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sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

1

Donnerstag, 20. Mai 2004, 02:26

TradersJuni04_intraFDAXmitNN's

Hallo Herr Knöpfel,

das ist ein super Beitrag in der aktuellen Traderszeitschrift. Konnte das FDAX-IntradayHS sehr gut praktisch umsetzten.

Habe noch eine kurze Frage zur "Prediktiven Korrelation" beim VW Beispiel.
Wie würde programmtechnisch ein solcher Ansatz aussehen?
Wäre das so okay?

Prognoseziel: VW-CloseKurs in Abhängigkeit vom Dollarkurs
NN-Input1: MOM("US$", Close, 10);
NN-Input2: Correl(MOM(("US$", Close, 10), ROC(Close, 1, %), 10, 1);

Vielen Dank.

Viele Grüße
Torsten

PS:
Hab mal auf die schnelle das IntradayHS umgesetzt, neu trainiert und bin auf diesen Chart gekommen.
»sten« hat folgendes Bild angehängt:
  • 040520_IntradayFDAX.gif

Shaw

unregistriert

2

Donnerstag, 20. Mai 2004, 11:32

@Torsten
Hallo Torsten,

sag mir mal bitte, wie kommst du schon am 19.05. an die neueste Traders´? Kannst wohl nicht abwarten :)
In meiner Mai-Ausgabe lese ich: "Die Juni-Ausgabe von Traders´ erscheint am 21. Mai 2004"


@ All
Allen hier wünsche ich ein wunderschönes, langes Wochenende.

Grüße

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Shaw« (20. Mai 2004, 11:34)


Martin

unregistriert

3

Donnerstag, 20. Mai 2004, 12:12

Hallo,

als ich diesen Artikel gelesen habe war ich auch sehr begeistert davon.
Als ich allerdings anschließend das fertige Handelssystem von Investox geladen und angesehen habe, habe ich festgestellt, daß nur Gebühren von 4 Euro berechnet werden (was auch realistisch ist) aber der Bid & Ask Spread nicht berücksichtigt wird.
Soviel ich weiß beträgt dieser beim FDAX ca. 1 Punkt, was die Performance pro Trade um 25 Euro belastet. Ebenso ist keine Slippage berechnet worden.

Thorsten, hast Du bei diesem Handelssystem den Bid & Ask Spread berücksichtigt? Ist das von Dir dargestellte Handelssystem dann immer noch profitabel?

Meiner Meinung nach muß man diese Kosten bei der Entwicklung ebenfalls berücksichtigen. Was nutzt mir es, wenn ich ein Handelssystem entwickle, das eine super Performance nachweist, aber mit der Berücksichtigung von Bid & Ask Spread und Slippage unprofitabel wird?

@Shaw:
Wenn Du den Traders' abonniert hast, bekommst Du diesen ein paar Tage früher als am Kiosk.

Grüße Martin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Martin« (20. Mai 2004, 12:14)


Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

4

Donnerstag, 20. Mai 2004, 12:29

@Martin

der Spread beim FDAX beträgt 0.5 Punkte im Minimumbereich (STEP 0.5). 1Punkt wird beim FGBL (Bund Future) getaxt! Die Slippage richtet sich nach Broker,Internetleitung,Systemaufbau(LAST PRICE oder B/A-Systeme)Performance der Software .

Im allgemeinen sollte bei IB und DSL 1-1.5 Punkte /RT im SLOW Market ausreichen-im Fast Market wäre ich mir da nicht so sicher. Als Mittelwert und zum backtesten sind m.M. 1-1.5 Punkte angebracht-zuzüglich 1Punkt B/A-Spread/RT bei LAST PRICE! Gesamtsumme:2-2.5 Punkte oder 50-75€ beim FDAX/RT.

Mit diesen Werten sollte das System noch annehmbar funktionieren-auf keinen Fall einbrechen wenn ohne diese zuzüglichen Kosten die KK vorher eine gute Performance zeigte!
Happy Trading

Martin

unregistriert

5

Donnerstag, 20. Mai 2004, 13:34

Hallo,

dann lag ich mit meiner Berechnung gar nicht mal so schlecht.
Wenn ich allerdings nun die Gesamtsumme von 50 - 75 Euro für ein Backtesting verwende, dann ist das vorgestellte NN-Handelssystem im Traders 06/2004 nicht mehr profitabel. Das zweite geringfügig.

Ich verstehe nicht, weshalb in den vorgestellten Handelssystemen die Slippage und B/A - Spread gerne vernachlässigt oder sehr gering berechnet werden. Man teuscht den Lesern immer ein profitasbles HS vor, wenn man es aber genau nachrechnet, kommt die große Enttäuschung!

Gruß Martin

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

6

Donnerstag, 20. Mai 2004, 13:51

Ich möchte -um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen- auch mal den opimalsten Fall nennen:

Das System wird für LONG-SHORT gespilttet und die BASIS ist BID analog ASK

Das System rechnet B/A Kurse so das kein rechnerischer Spread mehr entsteht! Hier "spart" man die Spread Slippage addition da diese schon im System "intigriert" ist.

Ein schneller Broker und eine direkte Anbindung an die EUREX könnten auch die Slippage überflüssig machen-das muss man aber am realen Objekt testen.

Somit bleiben im besten Fall noch 4€/RT Kosten und 0.5-1 Punkt "Sicherheitsslippage als Puffer (im Backtest sicherheitshalber mit einbeziehen) stehen.

Mit Investox kann man übrigens solche Systeme erstellen die man z.B. beim scalpen einsetzen könnte...

Ich kenne den Artikel in Traders nicht aber so wie es Torsten geschildert hat ging es Hr. Knöpfel wohl eher um das Prinzip und den Grundgedanken der Neuronalen Netze und weniger darum ein profitables HS vorzustellen....
Happy Trading

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

7

Donnerstag, 20. Mai 2004, 13:55

intradayFDAX mit Slippage

Hallo,

Ihr habt leider Recht. Der oben von mir dargestellt Chart berücksichtigt nur eine Gebühr von 4€ pro Kauf- und Verkauf. Wenn man diesen Wert, um einen Punkt Slippage pro Trade erhöht (Summe=54€ Gebühr), dann hat man keine steigende Kapitalkurve mehr (siehe neue Chart).

Aber ich würde deshalb noch nicht gleich aufgeben, sondern sehe das BeispielHS als eine ausbaufähige Grundidee. Vielleicht läßt sich mit ein paar kleinen Verbesserungen die Performance steigern.
Idee:
Bei dem jetzt verwendeten Momentum tritt ein heftiger Sprung bei Eröffnungslücken von einem Tag zum nächsten Tag auf. Vielleicht kann man eine Momentumberechnung definieren, bei dem jeden Tag die Berechnung mit dem 9:00-Kurswert von neuem berechnet wird.
z.B. Mom(Close,9)
__Zeit MomWert
09:00 -
09:01 -
09:02 -
09:03 -
09:04 -
09:05 -
09:06 -
09:07 -
09:08 -
09:09 101.09...neuer Mom-Wert ohne Verfälschung durch Vortageswerte
09:10 101.12

Vielleicht hat dazu jemand eine Idee?

Viele Grüße
Torsten

PS:
Ich wünsche Euch allen auch einen schönen Feiertag (muß morgen leider arbeiten).

Chart mit 54€ Kostenberücksichtigung für Kauf- und Verkauf eines FDAX-Kontraktes bei IB:
»sten« hat folgendes Bild angehängt:
  • 040520_intradayFDAX_54€GebührProTrade.gif

Investox

Administrator

Registrierungsdatum: 31. August 2002

Beiträge: 5 680

8

Freitag, 21. Mai 2004, 10:33

RE: TradersJuni04_intraFDAXmitNN's

Hallo,

für die prediktive Korrelation:

Zitat

NN-Input2: Correl(MOM(("US$", Close, 10), ROC(Close, 1, %), 10, 1);


hier fehlt noch das "prediktive", d.h., es sollte das zurückliegende Momentum betrachtet werden, z.B. so:

Zitat

NN-Input2: Correl(Ref(MOM(("US$", Close, 10),-10), ROC(Close, 1, %), 10, 1);


Zur Slippage: wie Udo schon schrieb, es geht in dem Artikel nicht primär um den Profit, sondern um ein Anwendungsbeispiel zur Veranschaung der Technik (niemand kann oder sollte erwarten, aus solchen Artikeln ein System zu erhalten, das er 1:1 so anwenden kann). Bei einem höheren Limit (wie 0.5) für das NN, wirkt sich ein Slippage nicht so stark aus. Man zudem natürlich versuchen, durch entsprechende Limits den Spread zu reduzieren.

Viele Grüße
Andreas Knöpfel

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

9

Freitag, 21. Mai 2004, 14:53

RE: TradersJuni04_intraFDAXmitNN's

Hallo Herr Knöpfel,

viele Dank für das veröffentlichte PIVOT-NN-Handelssystem und die Erklärungen zur "Prediktiven Korrelation".
Für mich war es schon sehr überraschend, daß man NN auch erfolgreich bei Intradayhandelssystemen einsetzten kann (irgendwo habe ich mal gelesen oder gehört, daß das angeblich überhaupt nicht möglich sein soll).
Auch ist das NN sehr einfach aufgebaut mit wenigen Inputs und ich bin optimistisch das man hier noch Verbesserungen/Erweiterungen finden kann, so daß auch bei höheren Transaktionskosten eine steigende KK entsteht.
Die von mir dargestellten HS sind nur ein erster Wurf, den ich mal auf die schnelle, um Mitternacht, gemacht habe und die ersten Ergebnisse sind um ein vielfaches besser, als alles was ich vorher mit IntradayNN's hinbekommen habe (dazu hatte ich vor einiger Zeit auch mal einen Chart ins Forum gestellt).
Die Berechnungen laufen noch und werden noch einige Wochen in Anspruch nehmen (z.B. Testen, ob eine Dämpfung des PrognoseOutputs eine Verbesserung bringt oder den Output statt absolut mit %-Werten definieren oder weitere Inputs dazu bringen oder GA einsetzen, usw.).

Ich habe noch eine Frage zu der "Prediktiven Korrelation".
Stand:
NN-Input1: MOM("US$", Close, 10);
NN-Input2: Correl(Ref(MOM("US$", Close, 10),-10), ROC(Close, 1, %), 10, 1);

Mich beunruhigt, daß hierfür zwei getrennte Ausdrücke notwendig sind, d.h. bei vielen Inputzeilen im NN und GA könnte da möglicherweise Probleme auftreten. Beim GA werden einzelnen Zeilen entfernt und so könnte es in einem ungünstigen Fall auftreten, daß nur eine der beiden Zeilen (NN-Input1 oder NN-Input2) entfernt wird. Eine Zeile für sich ist aber nicht so aussagekräftig.

Lösungsmöglichkeiten:
================
a) man müßte bei den NN-Inputs Blöcke bilden können, so daß der GA entweder den kompletten Block entfernt oder aber den Block als Ganzes stehen läßt.
z.B. so:
<BLOCK>
MOM("US$", Close, 10);
Correl(Ref(MOM("US$", Close, 10),-10), ROC(Close, 1, %), 10, 1);
</BLOCK>

b) man müßte die Beziehungen der "Prediktiven Korrelation" in einem Ausdruck zusammenfassen können, also statt 2 Zeilen nur eine Zeile.
z.B. so:
Close_VW = f(Close_US$, Correlationsmaß_zw._VW&US$)
Hat da vielleicht jemand eine Idee, wie man soetwas mit der bestehenden Investoxformlsprache realisieren könnte?
Möglicherweise kann man hier die fuzzy-Befehle verwenden?

Viele Grüße
Torsten

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »sten« (21. Mai 2004, 15:37)


Martin

unregistriert

10

Samstag, 22. Mai 2004, 08:09

Hallo zusammen,

ich erwarte auch nicht, daß bei diesem Artikel ein profitables Handelssystem vorgestellt wird, schließlich sollten hier ja auch "nur" die Möglichkeiten des NN vorgestellt werden.

Aber meiner Meinung nach wird mit diesem Artikel dem Leser ein falsches Bild über NN vorgestellt. Der Leser hat den Eindruck, daß man durch wenige Mausklicks ein profitables Handelssystem erstellt, welches eine Performance von mehr als 10000 Euro in 3 Monaten bringt. Gebühren sind ja ebenfalls schon drin. Aber nicht alle, die leider von vielen Lesern übersehen werden!

Gruß Martin

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

11

Sonntag, 23. Mai 2004, 10:21

Hallo Martin,

mir hat der Artikel von Herrn Knöpfel zu den NN sehr gut gefallen. Ich würde mir sehr wünschen es gäbe mehr solcher Veröffentlichungen.

Mich hat der Artikel auf jeden Fall sehr inspiriert in den vorgeschlagenen Richtungen zu experimentieren und in den letzten Tagen habe ich hierzu eine ganze Reihe von NN's erstellt, die jetzt trainiert werden.
Die ersten Zwischenergebnisse sehen sehr vielversprechend aus.

Aber ich erwarte nicht, daß ich morgen schon das super stabilprofitable Nullrisiko 40.000€/Jahr Intraday-Handelssystem habe werde oder daß ich gar das fix und fertige Handelssystem im Internet herunterladen kann und dann meinen Job an den Nagel hängen kann.
Wenn das so einfach wäre, dann würde es jeder so machen und es gäbe dann nur noch hochbezahlte Manager und Trader auf dieser Welt?!

Sorry, aber man muß schon ein bischen fair bleiben.

Viele Grüße
Torsten

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »sten« (23. Mai 2004, 10:26)


Jasper

unregistriert

12

Sonntag, 23. Mai 2004, 11:54

@ sten
Also ich finde Martin hat hier fair seine Meinung gesagt und ich bin ihm dankbar dafür.
Ich habe das Problem nicht gesehen als ich den Artikel gelesen habe.
Wenn ich Deine Postings oben richtig lese hast Du es ja selbst auch nicht sofort gesehen.
Immer auf Kuschelkurs gehen um bloß keinen zu verärgern kann nicht die Lösung sein.
Ein kleiner Hinweis auf die Tatsache mit Bid/Ask Spread und Slippage im Artikel wäre ok gewesen. Fertige Systeme erwartet niemand.Wenn aber suggeriert wird ein System ist so wie es vorgestellt wird ok dann einer sagt - das kann nicht ok sein weil etwas fehlt und man selbst darauf sagt, Du hättest nie erwarten sollen, dass es ok ist ist es nicht ok. :))
Dann darf man sich halt nachher auch nicht beschweren wenn jemand hier im Forum denkt er kriegt ein NN mit ein paar Mausklicks hin.


MfG Jasper

Gerasan

unregistriert

13

Mittwoch, 2. Juni 2004, 14:11

wenn einer soweit ist, daß er ein HS real einsetzen will, muß er in der Lage sein, fehlende Angaben in vorgestellten HS sofort zu erkennen.

Kann er daß nicht - sind seine Kenntnisse mangelhaft.

Setzt er bei mangelhaften Kenntnissen ein HS ein - ist er doch selber schuld.

Außer Slippage gibt es noch viele anderen Gefahren, auf die in den Artikeln nicht hingewiesen wird. Z.B. Verbindungsabbruch. Was ist, wenn die Leitung zum Broker 5 mal am Tag abbricht?

Und Leute, mal ehrlich, sollte es jemals einem gelingen ein Profitables HS zu erstellen, wird er es doch nicht im 'Traders' veröffentlichen.

:(

Jasper

unregistriert

14

Mittwoch, 2. Juni 2004, 14:42

Gut dass es immer welche gibt die klüger sind als andere, keine mangelhaften Kenntnisse haben , niemals etwas übersehen und deshalb anderen sagen dürfen, dass sie an allem selbst schuld sind.

Gerasan

unregistriert

15

Mittwoch, 2. Juni 2004, 15:52

ach komm,

wenn Du ein Auto kaufst, sagt Dir der Verkäufer auch nicht, daß es nur dann fährt, wenn man Benzin reintut.

Wenn Staatliches Fernsehen für Lotto wirbt, sag es nicht, daß das die Gewinnwahrscheinligkeit 1:100 000 000 ist.

Wenn der Arzt ein Homeopatisches Mittel Dir verschreibt, sagt er nicht das es aus reinem Kamillentee oder Spiritus ohne Wirkstoffe besteht.

Das ist eine Art von allen Seiten geduldete Verarschung. Da es alle wissen, ist wohl auch nicht kritisch :]

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

16

Mittwoch, 2. Juni 2004, 16:07

Ich finde Andreas Knöpfel hat in diesem Artikel (lobenswerter Weise) ungewöhnlich fair auf die Vor- und Nachteile von NNs hingewiesen. Das machen Anbieter von anderen Programmen leider anders. Ansonsten kann ich nur Gerasan zustimmen. Ich fand den Artikel übrigens gut...

Grüsse
Bernhard

Jasper

unregistriert

17

Mittwoch, 2. Juni 2004, 16:46

Das ist genau die Art von Postings die mich davon abhält, hier mehr zu posten wenn ich Probleme habe.
Sofort finden sich einige clevere Leute die mir unterschwellig sagen müssen, wie blöd ich eigentlich bin, wenn ich was mal nicht sehe.
Und darauf hinweisen das alles doch selbsterklärend ist mit Investox und man naiv wäre, wenn man was nicht weiß oder sieht. Erläuterungen sind nur überflüssig und Zeitverschwendung.

Von den Leuten die hier wirklich versuchen anderen zu helfen hört man das komischerweise nie.