Dienstag, 22. Mai 2018, 15:34 UTC+2

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden
  • Registrieren

Andreas

unregistriert

1

Mittwoch, 8. Januar 2003, 16:57

Handelssysteme in der Praxis

Hallo, ich fange gerade erst an mich mit Handelssystemen zu beschäftigen. Endlich kann ich meine Mathe-Wissen aus dem Studium mal praktisch anwenden. Doch eine prinzipelle Frage bleibt: Ist es überhaupt möglich ein gewinnbringendes, automatisches Handelssystem zu entwickeln? Ich bin mir sicher, dass viele der besten Mathematiker - angestellt bei den Banken - seit Jahren versuchen sowas auf die Beine zu stellen. Und ich bin mir aber auch sicher, dass die Banken ihr Geld immer noch mit Gebühren und Kreditzinsen verdienen und nicht mit ihren entwickelten Handelssystemen. Lohnt es sich da für mich mir da überhaupt einen Kopf zu machen? Schließlich kann doch keiner die Zukunft voraussehen, weder der Wahrsager noch der Computer, oder? Könntet Ihr Eure Handelssysteme praktisch erfolgreich umsetzen?
Vielen Dank für Eure Antworten (und für Eure Motivierung weiterzumachen ;-)
Andreas

Josefine

unregistriert

2

Mittwoch, 8. Januar 2003, 18:00

RE: Handelssysteme in der Praxis

hi andreas,

hm die frage ist nicht so einfach und leicht zu beantworten. es kommt darauf an was du machen willst. welchen tradinghorizont (intraday, eod, kürzer länger) je nachdem. was für märkte oder titel usw.. willst du vollmechanisch, teilmechanisch, chartechnisch, chartechnisch fundamental gestützt ...

außerdem ist die frage wie die berühmte suche nach den heiligen gral. einige sagen den gibt es, einige sagen den gibt es nicht.

wie dem auch sei.

in die zukunft kann man nicht blicken. und wenn du mathik studiert hast dann hast du auch sicherlich was davon gehört, das in nichtlinearen systemen, wie es die wirtschaft ist, jede noch so kleine änderung bzw. störung o.ä. zu unvorhersehbaren ereignissen anwachsen kann.
welches ereigniss das ist und wohin das in endeffekt führt das kann man nicht - nie und nimmer. deshalb gibt es wohl den heiligen gral tatsächlich nicht.

aber jedes ereigniss beeinflusst wieder ein anderes und darin finden sich muster.
diese muster kann man finden und modelieren. zumindest annähernd.
so gesehen gibt es den heiligen gral wohl doch.

die einen versuchen die muster jedoch mit linien, flacken und wimpel ... (chartisten) zu finden. die anderen versuchen mit lineare näherungen (a+b+c) sich diesen nichtlinearen wirklichkeiten anzunähern (techn. Analyse). wieder andere versuchen durch versch. nichtlineare berechnungen bzw. rechenoperationen (z.b. NN) diese zusammenhänge zu finden.

alles führt mehr oder weniger zum erfolg.
das es geht beweisen viele methoden. das leicht ist damit geld zu verdienen eher unwahrscheinlich.
es viel trail and error dabei.

aber du hast mit mech. handelssystemen bzw. beim backtesten schon mal den besseren anfang gemacht als viele die einfach so mal aus dem gefühl herraus handeln wollen. da gibt es sicher auch einige die das können, sind aber eher die ausnahme.
mit investox hast du ein werkzeug deine ideen in jede richtung umzusetzen und was viel wichtiger ist zu testen.

also abschließend: es lohnt sich auf jeden fall.

aber du musst mit einiger anlaufzeit rechnen und rückschläge in kauf nehmen. aber am ende kannst du nur gewinnen.

ich halte es da wie mark twain:

20 yrs from now you will be more disappointed by the things you didn`t do than by the ones you did do. So sail away from the safe harbor. Catch the trade winds in your sails. Explore. Dream. Discover.

in diesem sinne

Andreas

unregistriert

3

Mittwoch, 8. Januar 2003, 18:20

RE: Handelssysteme in der Praxis

Hallo Josefine,

vielen Dank für Deine Antwort! Das Zitat von MarkTwain ist super! Ich interessiere mich vor allen für ein intraday, vollmechanisch Handelssystem, denn ich glaube nur Intraday kann man die statistischen Schwankungen bzw. Trends erkennen. (Bei allen anderen Zeithorizonten spielen die fundamentalen Sachen sicherlich die entscheidenden Rollen und diese kann kein Computer automatisch auswerten).
Habe auch schon an ein paar Daten rumrechnet und die Ergebnisse sind überraschend gut (brauche aber noch mehr Intraday-Daten, siehe auch mein letztes Posting http://investoxforum.de/thread.php?threadid=354). Aber die prinzipelle Frage ob es einen vollmechanisches Handelssysteme gibt, das mit hocher Wahrscheinlichkeit (>70% zB) Gewinne bringt, würde ich mit Nein beantworten. Sonst würde doch jeder auf dieser Art Geld verdienen, oder?

Andreas

Josefine

unregistriert

4

Mittwoch, 8. Januar 2003, 19:59

RE: Handelssysteme in der Praxis

Zitat

... Ich interessiere mich vor allen für ein intraday, vollmechanisch Handelssystem, denn ich glaube nur Intraday kann man die statistischen Schwankungen bzw. Trends erkennen. (Bei allen anderen Zeithorizonten spielen die fundamentalen Sachen sicherlich die entscheidenden Rollen und diese kann kein Computer automatisch auswerten)...


hi andreas,

hm, intraday ist wohl viiiiiiel zufall dabei (kleine ereignisse bringen schwankungen wissen aber noch nicht ob die mal groß werden wollen),
sicher sind fundamentale daten wichtig, aber nicht so wie du meinst, ganze heerscharen von analysten forschen daran ...,

aber

die deren ergebnisse spiegeln sich doch auch wieder in der zeitreihe, so gesehen "brauchst du gar keine" fundamentalanalyse, weil es "genügt" die richtige zeitreihe, die (deinen) kurs beeinflusst,
und das geht nu wieder nur mit dem pc, das zu berechnen bzw. herrauszufinden

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

5

Mittwoch, 8. Januar 2003, 20:39

Hallo Andreas,

Du stellst schon mal die richtigen Fragen und hast die richtigen Zweifel. Und die Zweifel sind voll auf berechtigt. Die Börse ist ein Nullsummenspiel, d.h. was man selbst gewinnt verliert ein anderer, dies ist insbesondere im Futurehandel so. Weiterhin geistert immer die Zahl durch die "Medien", dass 90 % der kurzfristigen Trader längerfristig Geld an der Börse verlieren und nicht gewinnen. Mittlerer weile glaube ich auch an diese Prozentzahlen. Die Frage ist, ob dies nicht auch so in jedem anderen "Geschäft" ist, denn als nichts anderes darf man sein Engagement an der Börse sehen, als Geschäft (bzw. neudeutsch Business). Wie viele der Wirtschaften machen nach mehr oder minder kurzer Zeit wieder zu??? 1928 gab es in den USA noch 800 Autohersteller, heute sind es wie viele??? Also wahrscheinlich gilt diese Prozentzahl für jedes Geschäft. Kann man jetzt daraus schließen, dass man mit dem Autobau oder einer Wirtschaft kein Geld verdienen kann, sicher nicht.

Nur man sollte sich fragen, wie hoch sind die Eintrittsbarrieren, bin ich selbst gut genug darauf vorbereitet, wie arbeiten die anderen und was kann ich, bzw. habe ich, was andere nicht können, damit ich mein Geld verdienen kann. Welche Erwartungen habe ich an die Gewinne, sind diese realistisch und kann ich davon leben (so man es denn will).

Du hast schon die Banken angesprochen, von denen Du nicht glaubst, dass diese mechanisch handeln??? Wie kommst Du zu so einer Aussage. Gebe einmal das Wort Arbitrage bei Google ein und Du wirst über 150 Stellenanzeigen von Banken und Hedgefonds für sogenannte „Quants“ finden. Diese sollen nichts anderes machen als quantitative, mechanische Handelsmethoden zu entwickeln. Ein Grossteil der Börsenumsätze wird durch solche vollautomatischen Handelsmodelle gemacht (Schätzungen gehen von 30 % aus).

Weiterhin gibt es die amerikanischen CTAs, die zum großen Teil ihr Geld mit vollmechanischen Methoden anlegen (ein Beispiel dafür ist der österreichische Quadriga Fond). Diese Handeln meist trendfolgend und halten ihre Positionen über Tage und Wochen, aber eben mechanisch.

Was heißt das für Dich:
Erwarte keine schnellen Erfolge bei Dir. Man braucht meist Jahre harter Arbeit, um sinnvoll mechanische Handelssysteme entwickeln zu können. Nicht unbedingt, weil es schrecklich kompliziert ist, fertige und funktionierende Handelssysteme gibt es genug im Netz. Aber man muss lernen, auf was es wirklich ankommt und wo die Probleme liegen. Und diesen Lernprozess muss man scheinbar immer selbst durchmachen, auch die Fehler muss man selber machen, anderen Leuten glaubt man es nicht. Diesen Eindruck hatte ich jedenfalls bei meiner Entwicklung wie auch bei anderen Leuten, denen ich bei ihrer Entwicklung „zur Seite“ stand, frei nach Schiller (oder war es Goethe): „Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube“

Ich weiß, wie viel Erfahrung Du schon an der Börse hast. Solltest Du noch nicht so viel Erfahrung haben, so hast Du Dir als Handelsinstrument gleich eines der schwierigsten ausgesucht. Den DAX Future Intraday zu handeln. Warum schwierig. Je kurzfristiger der Handel ist, desto mehr tritt die Rolle des Handelssystem in den Hintergrund, desto wichtiger sind tiefe Kenntnisse der Orderausführung und des Orderssystems. Weiterhin steigt der Anteil an Slippage und Gebühren an, oft macht dieser 80 – 90 % des Returns dann aus. Handelt man längerfristig spielen diese keine so große bzw. gar keine Rolle mehr (bei meinen letzten 50 Trades, die jeweils zur Eröffnung (vollautomatisch per Computer) an der Nasdaq getätigt wurden, hatte ich Summa Summarum keinerlei Slippage bzw. eine leicht positive). D.h. hier kann ich wirklich mit den Gebühren, dem Open Preis und noch einer kleinen Sicherheitsslippage rechnen. Intraday geht das bei den meisten Orderarten nicht. Ein System hatte ich z.B. für den E-Mini Future programmiert, sehr kurzfristig (1 min in der Position), mit Tickdaten getestet, es hatte eine Trefferquote von 96 %. Ich hatte erstmal sehr lange den Fehler gesucht, Spread und alles war realistisch berücksichtigt, auch die Slippage bei den Stops. Der „Fehler“ des Systems war mein Unwissen über die Orderausführung. Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass ich eine Ausführung bekomme, wenn der Kurs auf meinem Limit gehandelt wird (also bei einer Kursfeststellung auf meiner Limitorder auch eine Ausführung für mich gibt). Dem war nicht so, sondern im Schnitt erst nach der 30ten Kursfeststellung auf meinem Limit. Bis 20 Ticks hätte das System funktioniert, so aber nicht mehr. So etwas lernt man aber nur durch reales Handeln und durch Erfahrung.

Ich will Dir jetzt nicht den Mut nehmen, aber man sollte schon mit realistischen Erwartungen an die Sache herangehen und keine schnellen Ergebnisse erwarten. Hinterfrage alles, was Dir gesagt wird, vor allem die klassischen Börsenweisheiten. Achte vor allem auf ein sehr gutes Riskmanagment. Ziel muss zu aller erst die Kapitalerhaltung und nicht die Vermehrung sein. Du musst für Dich selbst die Zeit finanziell überleben, bis Du ein für Dich praktikables System gefunden hast. Handele in der Zeit der Suche auch real, damit Du die Fallstricke der Börse lernst, aber mit sehr wenig Kapital (dies ist dann das Lehrgeld).

Grüsse

Bernhard

Andreas

unregistriert

6

Donnerstag, 9. Januar 2003, 10:22

Hallo Josi & Bernhard, vielen Dank für Eure Antworten.

Zitat

Kann man jetzt daraus schließen, dass man mit dem Autobau oder einer Wirtschaft kein Geld verdienen kann, sicher nicht.
Sicher nicht, da hast Du recht. Eine gute Motivation sich weiter mit Handelssysteme zu beschäftigen.

Zitat

Ein Grossteil der Börsenumsätze wird durch solche vollautomatischen Handelsmodelle gemacht (Schätzungen gehen von 30 % aus).
Ok, sicher wird ein Großteil der Umsätze mit Kollege Computer gemacht - aber auch ein Großteil der Gewinne?

Zitat

...desto wichtiger sind tiefe Kenntnisse der Orderausführung und des Orderssystems.....Ein System hatte ich z.B. für den E-Mini Future programmiert, sehr kurzfristig (1 min in der Position), mit Tickdaten getestet, es hatte eine Trefferquote von 96 %....Dem war nicht so, sondern im Schnitt erst nach der 30ten Kursfeststellung auf meinem Limit.
Gibt es da Erfahrungswerte wie groß der Unterschied zwischen theoretischen Berechnungen und praktischen Werten ist? Also in der Art: Vom Gewinn eines Trades noch 2% abziehen (Slippage, verspäterte Ausführung).
Oder gibt es sonst noch irgendwelche Tipps & Tricks die Handelssysteme an der Praxis anzupassen. Ich befürchte auch, dass ich ein tolles System bastle, dass aber in der Praxis durch solche unberücksichtigen Sachen - wie Du beschrieben hast - nur Verluste einbringt.

Andreas

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

7

Donnerstag, 9. Januar 2003, 11:10

Hallo Andreas,

die grösste Gefahr bei der HS Entwicklung ist das Curve Fitting, man glaubt am Anfang nicht, wie gut man mit zwei Parametern den DAX anfitten kann... Die zweitgrösste Gefahr ist beim späteren Handeln die eigene Psyche. Handelt man das System weiter, wenn es einen Drawdown hat. Vorher sagt man sich immer ja natürlich. Wenn der Drawdown dann kommt, sieht die Sache ganz anders aus. Ersteres kann man durch Testen, testen, testen, testen, testen erreichen. Letzteres sieht man erst beim realen Handel.

Slippage:
Die hängt extrem von Deinem System ab. Wie geht es in welchen Markt, wie geht es heraus. Aber lieber einmal mit einer zu grossen als zu kleinen Slippage rechnen. Zum FDAX kann ich Dir wenig sagen, da ich diesen noch nie gehandelt habe. Im E-Mini rechne ich z.B. 1/4 Punkt beim Einstieg und 1/4 Punkt beim Ausstieg + Gebühren. Ob dies realistisch ist, weiss ich noch nicht, da ich dazu bisher noch zu wenige Trades im E-Mini gemacht habe, es sieht aber ganz danach aus. Bei Limit Einstiegen hast Du nicht das Problem der Slippage, sondern die Frage, wirst Du ausgeführt oder nicht.
Für solche Fragestellungen hilft nur der reale Handel. Vorher aber Testen, testen, testen, alles Hinterfragen, vor allem, wenn das Ergebnis zu gut aussieht. Die Sache hat dann immer einen Haken...

Grüsse
Bernhard

Andreas

unregistriert

8

Donnerstag, 9. Januar 2003, 12:16

Hallo Bernhard, wenn ich mein HS später wirklich einmal in der Praxis einsetzen werde, wird die Psyche hoffentlich nicht die Rolle spielen. Mein ideales HS soll vollständig durch den PC gesteuert werden (Das API von interactivebrokers.com sieht da verlockend aus). Damit streiche ich auch den Verlustbringer Psyche. Das HS besteht einfach aus 2 Modulen: Trenderkennung (=Kauf) und Trendumkehrerkennung (=Verkauf). Naja, das ist sicherlich nichts Neues ;-) Ich denke schon, dass man theoretisch gerade im Intraday Handel gute HS entwerfen kann - aber in der Praxis spielen dann die von Dir genannten Sachen eine beachtliche Rolle. Darum will ich diese praktischen Erfahrungen gleich von anfang an mit einbauen.
Bei Deinem E-Mini Future System konntest Du erst 30 Ticks später verkaufen als Dein Verkaufsignal (Limit erreicht) kam, ja? Das kann man mit 1/4 Punkt Slippage abschätzen? Entspricht das 1%? 30 Ticks später - wieviel Minuten waren das ca.?

Tschüss Andreas

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

9

Donnerstag, 9. Januar 2003, 13:35

Hallo Andreas,

der Glaube, eine Automation ersetze die Psyche ist leider ein Irrglaube. Denn auch ein automatisches System hat einen Drawdown und der wird nicht einen Tag dauern, sondern eben eine gewisse Zeit, vielleicht ein Monat oder sogar mehrere Monate. Und in dieser Zeit muss man an sein System glauben und es trotzdem jeden Tag wieder aufs neue anwerfen...

Gerade bei trendfolgenden Systemen ist das immer so eine Sache. An Seitwärtstagen verlieren diese meist enorm viel Geld und Trendtage kommen seltener vor als Seitwärtstage. Man darf die Psyche da nicht unterschätzen.

Auch die Automatisierung darf man nicht überschätzen, sie birgt auch grosse Gefahren in sich. Dazu gab es hier auch schon einen Thread. Beispiel: Vorgestern kamen an der Globex die ersten 2 Stunden einfach nur Mistkurse, der Kurs sprang einfach um 5 Punkte hin oder her. Es ist unglaublich schwierig, sich vorher alle möglichen Szenarien auszudenken und dafür Notfallpläne zu entwickeln. Wie erkennt das der Computer und was soll er mit solchen Kursen machen. Oder was machst Du, wenn der FDAX innerhalb von Sekunden (da hilft kein Stop), um 400 Punkte fällt?? Das kommt nicht vor, ohh doch.

Zu dem meinem System:
Die 30 Ticks bezogen sich auf ein extrem kurzfristiges Scalp System (eben mit der Trefferquote von 96 %), das eben an der Ausführung gescheitert ist. Zur Zeit habe ich ein trendfolgendes System auf den E-Mini im Papertradingmodus laufen (seit 1. Januar), diese geht im Prinzip mit Market Orders (es sind aber Limit Orders zum aktuellen Ask/Bid) in den Markt. Hier rechne ich mit einer Slippage von 0,25 Punkten (der normale B/A Spread im ES). Und die ersten Papertrading Ergebnisse sprechen auch dafür. Wieviel es wirklich sind, wird sich aber erst im realen Handel zeigen. Das System wird vollautomatisch über IB gehandelt. Unterschätze übrigens auch nicht die Fallstricke des IB API...

Grüsse
Bernhard

Andreas

unregistriert

10

Donnerstag, 9. Januar 2003, 17:30

Hallo Bernhard,

Zitat

Unterschätze übrigens auch nicht die Fallstricke des IB API...
Dazu finde ich bestimmt einiges im IB Forum ;-)
Gibt es da viele Fallstricke?

Zitat

Es ist unglaublich schwierig, sich vorher alle möglichen Szenarien auszudenken und dafür Notfallpläne zu entwickeln.
Ich glaube, wenn das HS zu kompliziert wird und man alle Sonderfälle extra behandeln muss, ist man auf dem Holzweg. Das ist genauso wie mit den wichtigsten Formeln in der Physik oder Mathematik: diese sind immer ganz einfach (E=mc², a²+b²=c²,...). Und so wird sicherlich auch ein funktionierendes, autom. HS aussehen: einfach und überschaubar und nicht kompliziert und mega-verschachtelt. Zumindest ist das meine Philosophie. Ich hoffe, dass ich mich bremsen kann, wenn ich merke, dass wenn ich diesen und jenen Sonderfall berücksichtige, die Performance noch um 0,1% steigend kann. Dann fängt es an, dass das HS zu kompliziert wird.

Andreas

P.S.: Habe Deine Webseite gefunden - man merkt, da steckt ein Profi dahinter.