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unregistriert

1

Dienstag, 17. April 2007, 19:25

dynamische Kursmusteranalyse

Ich weis nicht ob meine Idee mit Investox umsetzbar ist, ich versuche dies mal zu erläutern.
Alle Tradingansätze beziehen sich ja auf Ereignisse die in der Vergangenheit das Ergebnis X gebracht haben
und der Annahme das auch in Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit ein gleiches/ähnliches Ergebnis eintrifft, mit
einer gewissen Lifetime =>die Märkte ändern sich ständig.
Laut L. Williams ist das trockne Statistik, nämlich zu analysieren wann habe ich eine Situation im Markt mit
einem akzeptablen Verhältnis von Chance zu Risiko.
Da die Direktabfrage ja (leider) nicht in einer Schleife läuft, versuche ich den Umweg über die KMA.
Mir schwebt die Idee einer dynamischen Kursmusteranalyse vor, quasi in realtime,
ein momentan vorhandenes Kursmuster soll auf die Kriterien untersucht werden:
-Häufigkeit des Musters in der Vergangenheit
-Bewertung des Musters hinsichtlich Chance/Risiko Verhältnis =>was wäre laut Statistik 3 Stunden später zu erwarten,
sind eventuell Pyramiden möglich.
Konkret, in einem Chart z.B. 5 Minuten Komp, werden z.B. die letzten vergangenen 20 Candles
als Muster definiert, diese werden in einer Datenbank automatisch abgespeichert, 5 Minuten später -mit Close der 21. Kerze- wird
nach oben aufgeführten Kriterien die Datenreihe abgefragt=>lohnt der Trade ja/nein, das ganze dann mit der 22. Kerze usw. in einer Schleife.
Um auf Marktveränderungen (neue Muster =>neues CRV) reagieren zu können, wird nach Ablauf einer definierten Zeitspanne z.B. 3 Stunden
das eben gespeicherte Muster auf Entwicklung (Performancekriterien) gecheckt, Chance/Risiko unter 1=>löschen des Musters aus der Datenbank.
Ob das nun in einem vollautomatisches System oder als Tool fürs diskretionäre Trading genutzt wird ist jedem selber überlassen.
Problematisch sehe ich die Gruppierung der Muster, diese sind ja nicht absolut erfassbar sondern nur in Korrelation.
Wie könnte man diese Muster katalogisieren, hat jemand von Euch schon einmal an einem ähnlichem Ansatz gearbeitet, ist das mit Investox überhaupt umsetzbar?

Torsten

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

2

Dienstag, 17. April 2007, 21:00

Hallo Torsten,

meinst Du damit folgendes: Ein definiertes Muster wird historisch abgefragt und Investox macht z.B. nach einem Scann folgende Angaben:

-Erwartetes Szenario
-Tradingvorschlag
-Stopvorschlag
-Chancen Risiko Verhältnis des möglichen Trades
(Berechnungen basierend auf Statistiken)

Sehe ich das so richtig?

Damit man zukünftige Prognosen bekommt ( automatische Zielkorridore innerhalb einer Zeit-Zielsetzung) müsste man statistische Zeitreihen-Analyse berechnen. Das ist auf jeden Fall mit Investox nicht möglich! Arimax X berechnet so Prognosen für Onvista. Für den Eigenbedarf müsste man eine Statistiksoftware haben...
Happy Trading

Tobias Männlich

Meister

Registrierungsdatum: 3. September 2002

Beiträge: 663

Wohnort: NRW / Paderborn

3

Mittwoch, 18. April 2007, 08:12

... oder selber programmieren....
wir programmieren an sowas seit ca. 4 jahren. etwas universeller gehalten, nicht candles sondern allgemeine, vollautomatische kursmusteranalyse.... und ein ende ist noch nicht in sicht
und das schlimmste ist :
es scheint sich heraus zu stellen, dass das ganze spiel tatsächlich 50/50 ist. wir haben noch kein zuverlässiges muster scannen können.
Gruss Tobias

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tobias« (18. April 2007, 08:19)


olli

unregistriert

4

Mittwoch, 18. April 2007, 08:32

hi
sowas schwebt mir auch schon seit langem vor.

nur denke ich, und das kann man ja auch bereits von tobias kommentar sehen, dass KM alleine nicht reichen. man muss den gesamten kontext
ebenfalls als setups erfassen, damit das ganze zu high probability entries führt. d.h. du musst das "umfeld" ebenfalls längerfristig statistisch erfassen,
wo du zum zeitpunkt des auftretens des KM im kursverlauf stehst. nur so wird man, m.e. irgendwas sinnvolles herausbekommen.

Tobias Männlich

Meister

Registrierungsdatum: 3. September 2002

Beiträge: 663

Wohnort: NRW / Paderborn

5

Mittwoch, 18. April 2007, 08:37

... da sind wir auch schon drüber hinaus.
es ist dem markt völlig egal, ob davor eine 2,3,4,5, teilige welle irgendwelcher ausprägung war oder nicht.... oder ob der übergeordnete trend aufwärts ist oder wie auch immer.
allerdings : bei den ganz großen moves haben wir eine zu geringe anzahl, als das wir dafür eine statistisch relevante aussage treffen könnten.
die untersuchungen waren bislang nur für den fgbl. muss ich vielleicht dazu sagen.
Gruss Tobias

winkel

unregistriert

6

Mittwoch, 18. April 2007, 08:38

@Udo
genau das sind meine Vorstellungen.
Steckt hinter Arimax etwa Prozentor?
Die haben ein Tool für Institutionelle, welches
Prognosen in Realtime für Dax- und Bundfuture macht.
siehe Link

@Tobias
welche Ergebnisse habt Ihr wenn man zum Beispiel einfache Candlestickmuster analysiert, beim Hammer/Hanging Man müsste sich doch sicherlich
ein besseres Verhältnis als 50:50 nachweisen lassen.
Gibt es Underlyings bei denen die Muster häufiger auftreteten, nach
welchen Kriterien werden die Muster benannt?

Torsten

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

7

Mittwoch, 18. April 2007, 09:28

Hallo Torsten

Arimax=Prozentor,das ist korrekt! Zu Zeiten von Prozentor waren Realtimeanalysen teils noch frei zugänglich. Man kann aber,ohne großen Aufwand verfolgen,wie gut das ganze funktioniert. Für spezielle Statistiken benötigt man sowieso ein Statistikprogramm -oder wer fit in Excel ist kann es auch da Ansatzweise testen. Spezielle Kursmuster-Softwares gehen weit über die KM in Investox hinaus-kosten aber auch dementsprechend!

Selbst programmieren-so wie Tobias-wäre mir persönlich zu viel Aufwand! Für die Auswertung der Wellenbewegung sind Elliott-Wave Programme (z.B. Elwave) wesentlich besser geeignet da Statistiken zusätzlich ausgewertet werden. Allerdings kann das Programm nur Elliott.
Happy Trading

Tobias Männlich

Meister

Registrierungsdatum: 3. September 2002

Beiträge: 663

Wohnort: NRW / Paderborn

8

Mittwoch, 18. April 2007, 09:33

>> kann nur Elliott

genau, und das war der Grund, warum wir das allgemein untersuchen wollten. und : wir wollten eine exakte aussage treffen können und nicht dieses elwave wischi waschi.
wir wollen damit ja vollautomatisch handeln und nicht diskretionär raten =)
Gruss Tobias

olli

unregistriert

9

Mittwoch, 18. April 2007, 09:41

hi leute

Zitat

Spezielle Kursmuster-Softwares gehen weit über die KM in Investox hinaus-kosten aber auch dementsprechend!


hört sich ja interessant an.
welche SW sind denn das?
habe schon mal gesucht, aber nicht viel gefunden.

auch eine gute elwave SW würde ich mir gerne mal ansehen...

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

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10

Mittwoch, 18. April 2007, 10:08

Hallo Tobias,

man muss Elliott nicht unbedingt "traditionell" anwenden! Es gibt auch hier viele Möglichkeiten der Variation. Letztendlich sind es aber Kursmuster die auf Historien beruhen. Es wird aber auch einen Grund haben, das Elwave in Deutschland nach der Aufgabe nicht mehr Fuß fasste..

Für mich stehen bei KM klassische Kursmuster im Vordergrund.
Vollautomatisch kann man schon traden wenn man die Trade-Linien anwendet. Alles "full by handmade" muss nicht sein-Investox ist flexibel und hat für jedes Lager ein Werkzeug..:)
Happy Trading

Frieder

unregistriert

11

Mittwoch, 18. April 2007, 10:13

Hallo,

habe sowohl Elwave als auch "Tradinpatterns" von Harris getestet: der Meinung von Tobias kann ich mich nur wärmstens anschließen...

TP kann man in IV weitestgehend nachbauen, die imposanten Backtest-Ergebnisse beruhen dann aber - wie so oft - meist nur auf Überoptimierung und auswendig gelernter Kurshistorie...

Tim

unregistriert

12

Mittwoch, 18. April 2007, 10:18

Zitat

Es wird aber auch einen Grund haben, das Elwave in Deutschland nach der Aufgabe nicht mehr Fuß fasste..


Wahrscheinlich den Grund dass zunächst nicht passende Wellenzählungen mitunter vom Programm nachträglich passend gemacht wurden. :D

Cu Tim

Tobias Männlich

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13

Mittwoch, 18. April 2007, 10:24

@Udo : Tradelinien ist ja ok, aber wieviele von uns würden dieselben Linien einzeichnen wie Du ? Keiner. 5 Leute - 5 Tradelinien. 5 Elliotter - 5 Zählungen. Genau das wollten wir objektivieren und so erkennbar machen, daß es nur eine 1 oder eine 0 gibt . Muster da oder nicht.

Für uns war es nach 3 Jahren eine bittere Pille, daß Elliott nicht funktioniert und auch Fibo-Zahlen absolut keine Rolle spielen.
Beide Phänome treten auf. Wir haben sie immer wieder gesehen. So schöne und feine Retracements, so schöne und schnuckelige Wellen. Alles im Nachhinein so so schön.
Aber die Realität ist anders : Statistisch gibt es keine Signifikanz dieser Theorien ( wie gesagt : bislang alles nur auf den FGBL ausgewertet !!! Wichtig. Aber ich glaube es ist in anderen Underlyings nicht anders ... )

Fazit : Märkte sind zufällig und nicht prognostizierbar. Wenn mal eine Prognose trifft, war es Zufall ! 50/50 mehr nicht.
Wir haben daraus gefolgert : Trade einfache Systeme - die reichen und manage den Trade ( Stop / Money Management ).
Gruss Tobias

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tobias« (18. April 2007, 10:27)


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14

Mittwoch, 18. April 2007, 10:29

Hallo Frieder,

viel Softwares die mit sensationellen Ergebnissen prahlen sind auf "Sand" gebaut! Dennoch denke ich das vordefinierte Kursmustererkennung nicht dazu zählt, weil es eine Analyse ist die primäre Tradingergebnisse ausklammert! Zu Elliott Wave Ergebnisse kann man sich die Ergebnisse von Rüdiger Mass betrachten. Ich weiss nicht ob das alles real so getradet werden kann-meine Hand würde ich dafür nicht ins Feuer legen. Vielleicht hat ein User schon mal den Dienst getestet und kann hier ein kurzes Statement geben?

TradinPatterns kann man nachbauen-aber das schöne ist das viel vordefiniert ist. Ich bin kein so großer "Bastler und Erfinder"-habe es lieber schnell und einfach und konzentriere mich eher auf traden und die Märkte...
Happy Trading

Tobias Männlich

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15

Mittwoch, 18. April 2007, 10:31

@ Udo : Schau Dir mal die "Vorhersagen" an. Letzte Zeit recht "ungenau"... :rolleyes:
Gruss Tobias

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16

Mittwoch, 18. April 2007, 10:48

Hallo Tobias,

ich habe die Analysen lange Zeit nicht mehr beobachtet da RM dies nur noch kommerziell anbietet! Vor einem halben oder dreiviertel Jahr waren sie ziemlich gut aber man kann daran auch sehen, das eben nicht alles in jeder Börsenphase funktioniert!

Ich halte mich sehr wenig an Dinge, die auf Vergangenheit beruhen. Klassische Kursmuster haben aber schon von je her gut funktioniert und
viele sind unverkennbar! Nimm beispielsweise ein Rounding Top oder S_K_S Formationen. An den Scheitelpunkten rentiert sich sehr oft ein "Low Risk Trade" und das nicht zu knapp! Bei speziellen oder "hinzugedichteten" Formationen spielt die individuelle Ansicht eine größere Rolle.Trendlinen kann man katalogisieren so das sie objektiv eingezeichnet werden können und keinen Spielruam für Subjektivität lassen.

Persönlich handle ich möchlichst an der Realität und das heisst für mich das Geschehen der Seller und Offer-so wie Orderbücher zu betrachten! Alles andere ist nur "unterstützend",manchmal sogar störend...
Happy Trading

Tobias Männlich

Meister

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Beiträge: 663

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17

Mittwoch, 18. April 2007, 10:52

Also das könnte ich mir auch noch gut vorstellen was Du machst. Die Orderbücher / Level xy zu handeln. Ich denke, das könnte man auch schön statistisch auswerten um Regelmäßigkeiten zu finden und dann in kurzfristigen Bereichen autom. zu handeln.Aber ich mus gestehen - da hab´ ich keine Ahnung von :baby:
Gruss Tobias

winkel

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18

Mittwoch, 18. April 2007, 11:37

Zitat

Ich halte mich sehr wenig an Dinge, die auf Vergangenheit beruhen. Klassische Kursmuster haben aber schon von je her gut funktioniert

Wenn klassische KM gut funktioniert haben, dann bezieht sich Deine
Aussage gewisserweise doch auf die Vergangenheit.

Zitat

Nimm beispielsweise ein Rounding Top oder S_K_S Formationen. An den Scheitelpunkten rentiert sich sehr oft ein "Low Risk Trade" und das nicht zu knapp!

Das wiederlegt die These von Tobias, die Märkte bewegen sich zufällig, CRV 50:50. ?(

Zitat

Trendlinen kann man katalogisieren

kannst Du das mal etwas beschreiben, die Linie kann doch nur steigend oder fallend verlaufen?

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Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

19

Mittwoch, 18. April 2007, 12:12

Hallo Torsten,

die klassische Analyse rahmt gewissermaßen Extrempunkte der Vergangenheit ein, und zeigt einen Hang zu einem möglichen Trend, implementiert durch das entstehend Muster der Formation. Ich würde das anders bewerten wie beispielsweise Indikator-Muster historisch testet. Übrigens: P&F Muster können teils sehr einfach mit Investox programmiert werden!

Ganz zufällig würde ich die Marktbewegung nicht bewerten-schon allein aus dem Grund, da viele Chartisten Kursmusteranalysen betreiben und somit gezielt zur Steuerung in die ein oder andere Richtung beitragen. Davon abgesehen wird eine Aktie mit mangelhaften fundamentalen Kennzahlen nicht zufällig absacken oder in einer allgemeinen Aufwärtsbewegung stagnieren! Manche Märkte-wie z.B. der FDAX ist zu gewissen Handelszeiten der "Ping-Pong Platz" von BigPlayern. Bewegungen driften in den chaotisch,nicht nachvollziehbaren Bereich. Sobald aber mehr Volumen in den Markt gepusht wird nimmt das ganze wieder Formen an. Daher werden auch große Kontrakt-Sizes meistens in Forex-GBL oder ESTX gehandelt da man diese Märkte weniger im Einzelaktionen beeinflussen und faken kann.

Trendlinien:

Ein einfaches Beispiel:

Man berechnet den höchsten Punkt innerhalb 10 Perioden der auf den tiefsten Punkt innerhalb 10 Perioden folgt. Das ist Peak 1 High. Genau so ermittelt man die folgenden Peaks-analog tiefster Peak- und legt die Trendlinie an. Das könnte man automatisieren und visualisieren. Es wäre somit möglich, Investox für vollautomatische Trendlinien vorzubereiten...
Happy Trading

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20

Mittwoch, 18. April 2007, 12:41

@Tobias

Falls Du kein M+ hast kannst Du unter Finanznachrichten.de neartime das Orderbuch diverer Aktien betrachten. Börse Berlin bietet (glaube ich zumindest) ein offenes Orderbuch. Interessant sind vor allen Block-Trades bei Aktien (hohes,auffälliges Volumen auf einem Level)! Für den realen,automatisierten Handel nützen Neartime Features aber herzlich wenig-ist eben nur zum betrachten.

Ob historische Statistiken bei dynamischen Aktien Kennzahlen-wovon die Entscheidungen professioneller Trader (Fonds,Großaktionäre usw.)abhängig sind müsste man sehr genau testen-ich denke eher nicht! Die Kaufbereitschaft ist zu differenziert gelagert! Die Kleinaktionäre hängen am Tropf der Market Maker (Aktienbereich) oder an Presseberichten und beschleunigen nur einen Trend! Die wenigsten Privaten werden das zukünftige Wirtschaftswachstum einer Branche abschätzen können...

Die Grafik zeigt das Orderbuch von Medion. Damit kann man aber herzlich wenig anfangen weil man keine Historie hat. Eine Historie benötigt man aber damit man sehen kann ob Block-Trades-und wenn ja mit welchen Volumina abgehandelt wurde. So wie es sich hier darstellt ist es nichtssagend und ausgeglichen-wait and see..;)
»Udo« hat folgendes Bild angehängt:
  • Magical Snap - 2007.04.18 12.16 - 001.jpg
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