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Adrian

unregistriert

1

Dienstag, 27. Mai 2003, 15:33

HS auf EuroStoxx50

Hallo,

was mache ich mit diesem HS auf den EuroStoxx50? Es sollen vor allem Zertifikate mit einem Hebel von ca. 4,5 getradet werden.
Startkapital: 1500 Euro
Kursverlust: 3%
Slippage: 0,3%
Roundturn: 20 Euro
Enter/Exit: Delay = 1 zum Open
Verluste werden zu 100% angerechnet. Vom Gewinn werden nur 50% reinvestiert.

Meinungen erwünscht!




Das HS habe ich "einfach so" erstellt. Kein NN, keine Optimierungsvariablen o.ä. OK, strenggenommen ist das Ganze hier ein "Trainingszeitraum".
Noch eine kleine Anmerkung: Bis das System ins laufen kommt, muss man u.U. draufzahlen. Bei 4 Fehltrades am Anfang kommt man aus den Miesen sonst nur schlecht raus.

MfG

Adrian

Frieder

unregistriert

2

Mittwoch, 28. Mai 2003, 13:22

Hallo Adrian,
ein HS mit 26% max. realisiertem Einzelverlust würde ich - trotz anscheinend schöner Steigung der Kapitalkurve im Kontrollbereich- nicht weiter verfolgen,denn laut T. Chande`s Buch über Entwicklung von HS sollte man davon ausgehen, dass der max. drawdown doppelt so hoch ist wie die theoretischen Ergebnisse es vorhersagen und der Profit max. halb so hoch....
Frieder

Adrian

unregistriert

3

Mittwoch, 28. Mai 2003, 15:16

Hi Frieder,

mich stört eigentlich mehr der Kapitalverlust von 55%. Den Kursverlust-Stop habe ich auf 3% gesetzt. Verlust mal Hebel - bei mir 4,5 - ergibt 13,5% Risiko pro Trade... theoretisch zumindest. Die realisierten 26% sind wohl durch ein Gap entstanden. Ich denke, das muss ich wohl so hinnehmen. Ansonsten kann ich nur aufs Daytraden umsteigen. Da gibt es diese Risiken nicht.
Ich habe mir aber mal überlegt, 2 bis 3 HS zu traden. Damit würde ich das Risiko deutlich verkleinern. Die 26% Einzelverlust wären dann nicht 26% vom Gesamtkapital.
Wäre das Deiner Meinung nach eine Möglichkeit?

Der zukünftige Gewinn wird natürlich nicht so hoch ausfallen. Wichtig ist mir, dass ich überhaupt Gewinne mache - bei einem theoretischen Risiko von 13,5% pro Trade.
Ich wollte jetzt mal mit Papertrading anfangen. Blöderweise dauern die einzelnen Trades ewig, so dass dies eine langwierige Testphase wird. Falls es also noch etwas zu meckern gibt: Nur zu! Das erspart mir hier eine Menge Arbeit.

MfG

Adrian

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

4

Mittwoch, 28. Mai 2003, 16:47

Hallo Adrian,

als erstes würde ich zum Testen mal die Kapitalinvestition auf 100 % stellen (wie Du das später tradest ist eine andere Sache). Einfach deshalb, um eine realitische Gewinn Verlust Rechnung zu bekommen (es muss einfach egal sein, wann ein falscher Trade entsteht). Dann würde ich das ganze mal einem ausführlichen Stabilitätstest unterziehen (also die Parameter variieren und schauen, was dann passiert, es muss über einen weiten Parameterraum stabil sein). Ausserdem sollte es auch in anderen Märkten nicht ganz versagen. Wenn es diese Hürden geschafft hat, dann kann man mal über ein Papertrading nachdenken... Und das Risiko kann man ja ganz einfach senken. Einen kleineren Hebel nehmen...

Grüsse
Bernhard

Adrian

unregistriert

5

Donnerstag, 29. Mai 2003, 04:21

Hi Bernhard,

wenn ich wieder 100% vom Gewinn investiere, kommt sowas heraus:



Beim DAX muss ich den Stop etwas anpassen. Dann könnte ich ihn mit demselben HS traden. Die Parameter habe ich schon verändert. Es funktioniert trotzdem. Es ist auch egal, ob ich mit einem Delay von 1 zum open oder close rein/rausgehe.
Viele Aktien lassen sich nach dem System ebenfalls traden. Ich habe das bisher jedoch nur mit einem simplen Punktetest ausprobiert.
Dem Braten traue ich aber trotzdem nicht so ganz. Mal sehen, was die Papertrades bringen.

Findest Du einen Hebel von 4-5 eigentlich zu hoch? Man könnte sich ja denselben Betrag, mit dem man angefangen hat zu traden, als Sicherheitspolster lassen. Mit nur 3000 Euro wäre man (in meinem Beispiel) dabei.


MfG

Adrian

Thomas

unregistriert

6

Donnerstag, 29. Mai 2003, 08:59

Hallo Adrian,

bei einem Handelssystem, dass im oben gezeigten Zeitraum nur 50 Trades generiert und Positionen über mehrere Tage, manchmal Wochen hält, ist ein Hebel von 4 - 5 bezogen auf dein Gesamtkapital m.E. deutlich zu hoch. Etwas anderes wäre es, wenn du nur einen sehr kleinen Teil deines Kapitals in dieses Handelssystem investierst und dann für dieses HS einen Hebel von 4-5 verwendest.

Da das HS antizyklisch reagiert, wäre es ggf. auch angebracht im realen Einsatz damit Fallweise nicht Zertifikate sondern Optionen zu traden. Der Return könnte dadurch deutlich ansteigen wenn du Phasen erwischt, in denen die implizite Volatilität aufgrund eines gegenläufigen Trends niedrig ist.

Adrian

unregistriert

7

Donnerstag, 29. Mai 2003, 15:51

Hi Thomas,

die Sache mit der impl. Vola. wollte ich eigentlich verhindern. Zertifikate finde ich einfach fairer. Ich kann es nicht leiden, wenn jemand (die Bank) an der Vola rumdreht.

Die lange Tradedauer hat meiner Meinung nach aber den Vorteil, dass die Kosten nicht so sehr ins Gewicht fallen. Bei vielen HS habe/hatte ich das Problem, dass nur der Punktetest ohne Kosten und Slippage funktioniert. Sobald man realistische Zahlen verwendet, geht die Kapitalkurve gegen Null.

Um mal etwas genauer zu werden: Ich habe mir gedacht, 3 (??) HS zu traden. Jedes HS sollte mit ca. 1500 Euro starten. Der Betrag, den ich für diese HS verwenden wollte, waren 10.000 Euro. Demnach hätte ich ca. 50% Reserve (3*1500=4500 Euro).
Bei einem Hebel von ca. 4,5 und 3% Verluststop würde ich also theoretisch 13,5% vom eingesetzten Kapital riskieren bzw. 200 Euro. Von den 10.000 Euro wären es jedoch nur 2%.
Die Frage ist jetzt nur: Trade ich nun ein, zwei oder drei HS??? Theoretisch könnten ja alle drei in die verkehrte Richtung laufen. So wäre das Risiko nicht 2%, sondern wieder 13,5% vom Gesamtkapital (10.000 Euro).
Bei einem Risiko von 2% wäre der Hebel jedenfalls (meiner Meinung nach) vertretbar, oder?

Fragen über Fragen

MfG

Adrian

hajo

Meister

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2002

Beiträge: 553

8

Donnerstag, 29. Mai 2003, 19:30

Hallo Adrian,
irgendwie erstaunt mich die Kapitalkurve ab ca. JUL 2002. Wenn ich es richtig sehe ist sie seitdem (also in weniger als einem Jahr) exponential gestiegen. Diese ca. 5 oder 6 Trades müssen also 100% profitabel gewesen sein.
In der Gesamtübersicht finde ich den Wert der profitablen Trades mit ca. 52 % für Long bzw. Short-Positionen recht niedrig. Vielleicht schaust Du Dir das mal im Detail an.
Gruß, hajo

Adrian

unregistriert

9

Donnerstag, 29. Mai 2003, 19:58

Hallo hajo,

es stimmt leider. Bis Mitte 2001 steigt die Kapitalkurve nur von 1500 auf 2700 Euro.
Ich habe hier eigentlich zwei "fertige" HS. Das zweite sieht so aus:






Dieses HS schlägt sich bis 2001 deutlich besser. Es hat lediglich eine andere Enter long/short Bedingung. Der Verluststop liegt hier bei 4%.
Welches HS in Zukunft das "bessere" sein wird, kann man wohl nicht sagen, denke ich. Wahrscheinlich sollte man beide traden, auch wenn die Signale sich widersprechen. Bleibt nur die Frage, ob es nicht "noch besser" wäre, ein drittes HS zu entwickeln. Man könnte ja die Kapitalkurven exportieren und die Werte addieren. Dann "wüsste" man, wie sich die HS im "realen" Leben verhalten hätten. Habe ich bisher jedoch nicht gemacht.
Eins habe ich jedoch festgestellt: Ich kriege kein HS mit einer schönen glatten Kapitalkurve hin. Seitwärts- und/oder Verlustphasen haben alle mal. Deshalb auch die - von Hungerturm abgeguckte - Idee mit den 2-3 HS gleichzeitig.
Riesengewinne will ich gar nicht machen. Ich will lediglich das Risiko minimieren. Nur wie?

MfG

Adrian

Adrian

unregistriert

10

Donnerstag, 29. Mai 2003, 20:16

Hab mal schnell die Kapitalkurven in Excel addiert (nicht log.). So ungefähr "würde die Realität" aussehen:



Die Kapitalkurve sieht schon wesentlich besser aus.

MfG

Adrian

hajo

Meister

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2002

Beiträge: 553

11

Samstag, 31. Mai 2003, 23:06

Hallo Adrian,
hier mal einige Resultate von einem von mir entwickelten HS. Sehen wohl gut aus. Aber ich habe es noch nicht getraded, da ich erst jetzt die von mir gewünschte Reife erzielt habe. Nur ... wie verhält es sich in der Zukunft ? Noch das, es ist kein NN und wurde auch nicht mit GA's optimiert.
Vielleicht / hoffentlich höre ich von jemandem etwas, jedenfalls wünsche ich mir den Blick ohne Zurückhaltung.


Getesteter Titel: 1 JP Morgan Chase US$
Ergebnis im Kontrollzeitraum

System Start 23.03.99
System Ende 30.05.03
Anzahl aller Trades 68
Profitable Trades (%) 97,06%
Durchschn. Return 13,28%
Netto-Profit% 416.056,00%
Buy/Hold-Profit% -39,75%
Durchschn. Trade-L„nge 13,87
Max. realisierter Einzelverlust -8,88%
Max. theoret. Einzelverlust -22,36%
Max. theoret. Verlust Gewinntrades -18,60%
Portfolio-Faktor 100,00
Sharpe Ratio 4,71
Student t-Test Signifikanz 99,71%
Durchschn. Trade Profit/Risiko 83,25
Std.-Abw. Trade Profit/Risiko 41,38


Datum 31.05.03 19:42:26

Getesteter Titel: 7 Siemens NA Xetra
Ergebnis im Kontrollzeitraum

System Start 23.03.99
System Ende 30.05.03
Anzahl aller Trades 82
Profitable Trades (%) 100,00%
Durchschn. Return 14,68%
Netto-Profit% 6.584.096,00%
Buy/Hold-Profit% -2,06%
Durchschn. Trade-L„nge 10,74
Max. realisierter Einzelverlust 0,00%
Max. theoret. Einzelverlust -12,06%
Max. theoret. Verlust Gewinntrades -12,06%
Portfolio-Faktor 87,00
Sharpe Ratio 4,58
Student t-Test Signifikanz 99,61%
Durchschn. Trade Profit/Risiko 93,47
Std.-Abw. Trade Profit/Risiko 16,11


Datum 31.05.03 22:04:41

Getesteter Titel: 42USA: Nasdaq-100
Ergebnis im Kontrollzeitraum

System Start 23.03.99
System Ende 30.05.03
Anzahl aller Trades 83
Profitable Trades (%) 97,59%
Durchschn. Return 12,57%
Netto-Profit% 1.582.307,00%
Buy/Hold-Profit% -39,83%
Durchschn. Trade-L„nge 10,92
Max. realisierter Einzelverlust -9,12%
Max. theoret. Einzelverlust -25,03%
Max. theoret. Verlust Gewinntrades -7,46%
Portfolio-Faktor 65,00
Sharpe Ratio 3,70
Student t-Test Signifikanz 99,68%
Durchschn. Trade Profit/Risiko 88,05
Std.-Abw. Trade Profit/Risiko 33,16

Gruß, hajo

Adrian

unregistriert

12

Sonntag, 1. Juni 2003, 09:56

Hallo hajo,

bist Du sicher, dass keiner Deiner Indikatoren in die Zukunft blickt? Nahezu 100% Trefferquote bei 80 Trades sind im Kontrollzeitraum nicht möglich. Außerdem geht Dein Nettoprofit [%] in kürzester Zeit in die Millionen. Sieht stark nach einem Zigzack-Indikator oder einem Ref(...) mit falschem Vorzeichen aus.

Zu meinen HS: Ich habe beschlossen, noch ein drittes HS zu entwickeln. Mit drei Stück fühle ich mich irgendwie wohler. Das dritte wird ein GA-optimiertes NN... wenn es mal funktioniert. Momentan bin ich noch in der Testphase. Ansonsten warte ich nur noch auf das "enter long", damit ich mit dem Papertrading anfangen kann.

MfG

Adrian

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Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

13

Sonntag, 1. Juni 2003, 10:58

Hallo zusammen!

Stichwort: PAPERTRADING

Es ist m.M. eine knifflige Sache zu entscheiden wann das Papertrading mehr oder weniger "erfolgreich" beendet ist und man das HS in der Realität einsetzt!
Welche Performance das HS letztendlich bringt kann man auch mit Papertrading nicht messen und entscheiden aber-und das gebe ich zu-beruhigt eine erfolgreiche Testphase das Gewissen und den Glauben das es weiterhin funktionieren wird!

Hajo's System tardet in 4 Jahren(unabhängig von der Performance) 86 Positionen was ca. 1-2 Position im Monat beträgt.Die Frage stellt sich wie lange der Papertrade der ev. 5,10,20 Trades umfassen soll dauert um dann ev. festzustellen dasd ie Stratgie nicht das Erhoffte bringt?

Papertrades bringen in Intradaycharts viel indem man diverse Stratgien genauer testen und beobachten kann und folgedessen dann sehr gut weiss ob die Idee auch wirklich umsetzbar ist!

Aber auch hierzu wäre ein Trade-Simulator (wird ja demnächst angeboten) sehr hilfreich da man innerhalb kürzester Zeit und am WE das HS auf Fehler und Startegie überprüfen und justieren kann.

Euere Systeme könnten dann innerhalb von wenigen Minuten überprüft werden.

GA-Optimierung bringt dann u.U. ""Sicherheit"" wenn man die Variablen auf Robustheit überprüfen kann! Mit dem RB Test werden Optimierungsspitzen einzelner Variabler sofort erkennbar und können justiert oder komplett verändert werden.Optimierungsspitzen tragen zum grossen Teil dazu bei das ein System schnell instabil wird!
Bei der nachfolgenden Grafik wurden zwei Variable die unter ENTER LONG/SHORT fungieren auf Robustheit hin überprüft (Kriterium: Netto PROFIT).Man kann gut sehen das eine Verschiebung der Variablen das Systen nicht zu sehr belasten würde und keine "drastischen" Einbrüche erzeugt werden da sich viele "Plateus" und keine "Spitzen" auf dem Raster befinden.Klar,es ginge bestimmt noch besser wenn man die Variblen in anderen Schrittweiten eingiebt aber es ist m.M. trotzdem ein schönes Beispiel!
»Udo« hat folgendes Bild angehängt:
  • DAX.png
Happy Trading

hajo

Meister

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2002

Beiträge: 553

14

Sonntag, 1. Juni 2003, 12:07

Danke Udo für die Info bezüglich Papertrades und den "Trade-Simulator". Wann wird denn dieser erscheinen ?
Gruß, hajo

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

15

Sonntag, 1. Juni 2003, 18:44

Hallo Hajo,

zum Erscheinungsdatum und den Voraussetzungen das man das Tool nutzen kann ich leider nichts sagen,das müsste Herr Knöpfel abklären! Er hatte sich dazu H I E R dazu kurz geäussert!

@ Herrn Knöfel
Es wäre prima wenn gerade das Simulations-Tool umfangreich und mit einigen kleinen "Feinheiten" versehen wäre. Wenn das Tool nur Kurse simulieren soll dann genügt es wenn es im Grunde wenn das Teil einfach zu einer voreingestellten Zeit Daten liefert die dann vom Investox-HS weiterverarbeitet werden.Hier wäre es angebracht wenn man sich den Zeitausschnitt "frei" aus der Historie ausschneiden kann bevor man mit der Simulation beginnt um völlig unbekannte Daten zu verwenden.

Eine komplette Trade-Simulation bedarf m.M. allerdings schon etwas mehr Aufwand wie z.B. eine Ordermaske
und ein Depotmodul.. wie Sie es ja schon angesprochen hatten.Das wäre dann richtig gut weil man mit so einem Teil auch "Timing-Strategien" (Intraday) überprüfen könnte,und das sogar am WE...:)
Happy Trading