INVESTOX-Forum

Hallo liebe Investox Nutzer,
sicherlich seit ihr auch mal vor einem ähnlichen Problem gestanden. Grundidee programmiert, Robtest an und verschiedene Ideen getestet. Mit KompW ohne KompW, nur eine Variable optimiert, zwei Variablen optimiert.

Welches System soll nun gehandelt werden.

Zum Fallbeispiel:

Ich habe auf die Stoxx 600 Sektoren mit Katumme den BMI nach Görke gebaut. Also Close/135 und mit 38 Tagen gelättet. Nun wollte ich wissen ob es nicht ein besseres System gibt. Also die 135 als Variable definiert und auch die Glättung, die Glättung mal als die Hälfte der Variable, mal mit einem Drittel, etc (also unterschiedliche Ausgestaltungen)

Insgesamt habe ich nun 14 Systeme. Den Robtest habe ich auf alle 21 Stoxx Indizies "gemittelt" getestet und die stabilsten Werte an Hand,

Bestimmtheitsgrad der Steigung
Jahresprofit/DrawDown
Sharpe Ration
Steigung der Kapitalkruve

herausgesucht - Wobei ich mich meist sehr an Jahresprofit/DrawDown orientiere.

Nun habe ich als handelbaren Wert den MDax genommen.

Wichtig: die 21 Stoxx Indizies wurden NICHT auf den MDAx optimiert - da ich unabhängige Ergebnisse erzielen will und davon ausgehe, dass der M-DAx maßgeblich von der Stimmung der 21 Indizies abhängt.

Gestest habe ich: Investiere immer Startkapital (das habe ich in Philip Kahlers Buch gelesen, da dieser meint, somit schalte ich die Volatilität des einezelnen Trades aus und kann die einzelnen Traders objektiver Vergleichen, da jedem Trade die gleiche Summe beigemessen wird, und nicht Trade 1 am Anfang 50.000 Euro ausmacht und Trade 20 später 300.000 Euro, wenn die Kapitalkurve steigt.

Nun zur Frage:

Würdet ihr so die System vergleichen ODER mit dem ferigen Money Managment (entspricht bei mir aktuell = Investiere immer 100 % Kapital)


so s


So sieht das Ergebnis im Screenshot aus:

In die engere Auswahl kommen:

RSL-1 mit JahresProfit/DrawDown von 1.0
RSL-6 mit JahresProfit/DrawDown von 0,98
RSL-11 mit JahresProfit/DrawDown von 0,91
RSL 13 mit Jahresprofit/DrawDown von 0,98
RSL 14 mit JahresProfit/DrawDown von 1,00

wenn ich jetzt aber diese System "investiere vom Kapital immer 100 %" handeln lasse. Habe ich folgende Werte:


RSL-1 mit JahresProfit/DrawDown von 1.0 versus 2,27 bei "investiere vom Kapital immer 100 %"
RSL-6 mit JahresProfit/DrawDown von 0,98 versus 2,02 bei "investiere vom Kapital immer 100 %"
RSL-11 mit JahresProfit/DrawDown von 0,91 versus 2,72 bei "investiere vom Kapital immer 100 %"
RSL 13 mit Jahresprofit/DrawDown von 0,98 versus 2,63 bei "investiere vom Kapital immer 100 %"
RSL 14 mit JahresProfit/DrawDown von 1,00 versus 2,70 bei "investiere vom Kapital immer 100 %"

Würdet jetzt mit

"Immer Startkapital investieren"

oder

"Investiere vom Kapital immer 100 % ---> wäre meine finale Money Management Einstellung im Live Handel.


Entschuldigt die ausführliche Herleitung möchte nur damit zeigen wie ich so denke bei der System Entwicklung. Bin ich irgendwo sehr naiv auf dem Holzweg?

Zitat

Es gibt imho nur 19 Stoxx600 Supersekotoren

Pardon, sind wirklich 19 - sorry war dann eine falsche Angabe von mir. Habe ebenfalls mit 19 Indizies gearbeitet.
Wie komme ich auf 21.. komisch

Zitat

OBACHT bei Verwendung dieser Kennzahl!!

Wenn Du die Auswertung auf Prozentual oder Absolut hast im Handelssystem kommen da andere Ergebnisse heraus!!

Wenn Du wie von Dir praktiziert immer das Startkapital investierst, solltest Du auf Absolute Auswertung gehen !!

Lies Dir durch was die Kennzahl in welchem Falle macht, schau Dir
verschiedene Backtests an mit den beiden Einstellungen zum Verständnis.

Frage: Wenn ich die Auswertung auf Absolut stelle --> dann nehme ich ich doch im "Immer Startkapital investieren"? oder?

Frage: Wenn ich die Auswertung auf Prozentual haben möchte --> nehme ich doch "Investiere vom Kapital immer 100 %, das wäre doch dann die Prozentuale Auswertung oder?

Oh Shit, gerade jetzt bei den Einstellungen gesehen:

"Berechnungart" --> prompt in der Hilfe nachgeschlagen:

Zitat

Standardmäßig verwendet Investox für einige Ergebnisse eines
Systemtests eine absolute oder eine prozentuale Berechnungsweise, je nachdem, ob
ein Kapital- oder ein Punktetest vorgenommen wird. In Investox XL können Sie
abweichend dazu unabhängig von der Testmethode eine absolute oder prozentuale
Berechnung erzwingen. Dies betrifft vor allem die Angabe von Gewinnen und
Verlusten (® Die
Testergebnisse).

Interessant ist hierbei insbesondere die Möglichkeit, eine
prozentuale Berechnung für den Punktetest zu erzwingen und damit ein
aussagekräftigeres Ergebnis für längere Zeiträume mit Money-Management zu
erreichen.

Nun noch zu deinem Ratschlag:

Zitat

"Wenn Du wie von Dir praktiziert immer das Startkapital investierst, solltest Du auf Absolute Auswertung gehen !!

Lies Dir durch was die Kennzahl in welchem Falle macht, schau Dir
verschiedene Backtests an mit den beiden Einstellungen zum Verständnis."

Test -1
Nehme Absolute Ergebnisse und teste "Immer Startkapital investieren"

Plötzlich kommt nur noch ein Wert von 0,36 (Jahresprofit / DrawDown) heraus

Test-2

Investiere immer Kapital zu 100 % - muss ich um Äpfel mit Äpfel zu vergleichen, die Berechnungsart auf "prozentual" stellen richtig?

Dann erhalte ich einen Jahresprofit/Max. DrawDown 1,82 --> DrawDown bei 27,41 %

Bei dem Test -1 Absolut habe ich den DrawDown nur als absolute Zahl, also -11.845 euro im Vergleich zu jährlichen Gewinnen von 4283 Euro.

Ergibt die 0,36.

Ok, ABER

Ich weiß jetzt nicht ob die 11.845 DrawDown vom Anfangskapital der Kapitalkurve erzielt wurdne ,also bei Start 30.000 was ja 39 % entsprechen oder
ob die 11.845 max. DrawDown bei beispielsweise 100.000 Euro Kapitalkurve aufgetreten sind, was ja nur 11,84 % entsprechen würde.

Somit tendiere ich eher für eine prozentuale Betrachtung, da ich hier den DrawDown (auch wenn keien Garantie für die Zukunft) unter Verwendung des bereits richtigen Money Managments (immer 100 % Kapital investieren) besser abschätzen kann. Also 27 % ausgehend von Hoch der jeweiligen Kapitalkurve im Vergleich zu -11.845 im Vergleich zu X? Ist jetzt X 30.000 oder 50.000 oder 100.000 ?

Zitat

Der maximale Drawdown der Kapitalkurve liefert den maximal eingetretenen
Verlust gegenüber dem vorgehenden All-Time-High der Kapitalkurve ohne
Berücksichtigung der Trade Entries/Exits. Er liefert damit den maximalen Verlust
bei schlechtest möglichem Einstieg und schlechtest möglichem Ausstieg
(entspricht dem Maximum der „Underwater-Equity“). Bei prozentualer Berechnung
wird der größte prozentuale Verlust der Kapitalkurve geliefert.

Bei prozentualer Berechnung wird der größtmögliche Verlust der Kapitalkurve berechnet, so wie ich ihn der Praxis erleiden und fühlen müsste.

Nun zu dem Testergebnis Jahresprofit/max. DrawDown

heißt in der Hilfe so:

Zitat

System-Verhältnis Profit/Kapitalrisiko

Verhältnis von Netto-Profit zum maximalen
theoretischen Kapitalrisiko des Systems.

Gibt ein Maß dafür, wie groß der Netto-Gewinn gegenüber der
größten Verluststrecke (Drawdown) des Systems im getesteten Zeitraum war. Sind
Gewinn und Risiko gleich groß, ist das Ergebnis 1. Ein Ergebnis von 2 bedeutet,
dass der Gewinn doppelt so hoch wie das maximale Kapitalrisiko ist. Ist
umgekehrt das Kapitalrisiko doppelt so groß wie der erzielte Gewinn, wäre das
Ergebnis 0,5.

Das Ergebnis wird nur dann berechnet, wenn das System einen
positiven Netto-Gewinn produziert und zudem ein Kapitalrisiko größer als Null
aufweist.

Um, das Ergebnis Jahresprofit/Max. DD richtig zu interpretieren und hierbei das "stärkste System" herauszufiltern, müsste ich also prozentual berechnen bei "investiere immer 100 % Kapital" oder?

Scheiße, jetzt liefs mir gerade kalt den Rücken runter!!!

Dann habe ich allein schon den Robtest falsch aufgezogen und interpretiert.......

Hab im Robest immer nach guten stabilen Zonen Ausschau gehalten mit hohen JahresProfit/DrawDown werten
jeder immer "Startkapital investieren" eingestellt, somit habe ich keine realistischen DrawDown gesehen, und

zack ich darf wie in Monopoly wieder auf Los zurück und eine 2 Wochen Tagebuch schreiben und testen sowie meine Aufzeichnungen sind im Arsch...


Vielen Dank Lenzelott für deine Ansichten, bitte korrigiere mich wenn ich falsch verstanden habe.

Dein Skript mit den Regressionen habe ich gelesen! Tolle Arbeit, und vor allem auch für mich verständlich. Schlägt eine GD System in allen Einstellungen. Hmmm das muss ich jetzt so hinnehmen. Will erst mal in einem Thema sattelfest werden und das ich für mich zum Verständnis "Relative Stärke nach Levy/Görke). Möchte mich hier an dieser Stelle nicht verzetteln.

Immerhin schaust du auf die sehr elegante Kennzahl "Bestimmtheitsgrad der Steigung" aber bei diesem Satz von dir bin ich vorsichtig:

Zitat

Bei einer Kapitalkurve mit Reinvestition (immer 100% vom Kapital) erhält
man eine exponentiell steigende Kurve (wenn man ein ordentliches System
gestrickt hat).

Ich bin ganz am Anfang und weiß noch nicht mal, WANN ich eine ordentliches System gestrickt habe, also nützt mir aktuell nichts wenn ich mir ein RSL System baue, das eine Güte von 0,95 aufweißt jedoch ich Äpfel mit Birnen vergleiche und somit Schrott aufgesetzt habe :-(

Mein RSL System schafft auf den M-Dax rund 1179 % in 20 Jahren bei 22 % DrawDown mit einer Bestimmtheit von 0,848. Also ist in meiner Kapitalkurve über 20 Jahre zu 84,8 % Trend vorhanden. Das ist doch gut oder?

Du verwendet in deinem Regressionsskript die geometrische Rendte, Investox gibt aber "nur" den NettoProfit pro Jahr aus.

Musss ich die geometrische Rendite selber ausrechnen oder kann das Investox?



ich freue mich, wenn ihr das alles lest. Ich hoffe, es ist nichts Wirres dabei und meine Fragen haben mittlerweile so hoffe ich eine
andere Qualität als ganz am Anfang. Ich gebe mir Mühe, mich selbst reinzuhängen und bin dankbar über diese Tipps. Die helfen mir zum Verständnis und sehe das nur eine einzige missachtete Einstellung viel Arbeit nutzlos macht, da die Daten nicht mehr zu interpretieren sind.

zitiert einfach, und antwortet mir, zu welcher Frage ihr Lust habt.

DANKE und einen schönen Abend.

Zitat

Jahresprofit/max DD



Ich habe Dir in die Database ein Anwendertestergebniseingestellt, dass die Kennzahl für die Prozentuale Auswertung richtig berechnet.

Danke, Lenzelott! Endlich kann ich gleich direkt prozentual testen und mir den "echten" DrawDown ansehen, abhängig vom Gesamtkapital und habe trotzdem das richtige Testergebnis. Danke dir!

Denn, immer mit Startkapital investieren ist für langfristige Trendfolgesyteme Gift. Dein Beispiel mit den 30.000 euro und 100 % Profit war super. Genau solche Trades kommen bei der Relative Stärke als Marktbereite Indikator vor, und somit würde das mein Ergebnis verzerren.

Da es oft wenige aber dafür große "Schwünge" sind.

Zitat

Jepp, einmal alles neu machen, die Ergebnisse sind leider nicht Aussagekräftig.

Lieber jetzt, als erst viel später. Wobei neue Erkenntnisse immer ein Gewinn sind.

Zitat

Zitat

Zitat von »investox-anfänger«





Investiere immer Kapital zu 100 % - muss ich um Äpfel mit Äpfel zu
vergleichen, die Berechnungsart auf "prozentual" stellen richtig?

ja, hab ich doch genau so in meinem obigen post geschrieben

Wollte es nur nochmal wiederholen, damit ich auch ganz sicher gehe. Darum schreibe ich manches noch in eigenen Worten wenn es bejaht wird, hab ich es verstanden

Zitat

Erst denken dann posten, so waren wir doch übereingekommen?

Du machst jeden Trade mit dem Startkapital von 30.000, ergo bezieht sich
der DD von 11845 egal wann und wo er in der Kapitalkurve entsteht auf
30.000 und damit sind das ca 39%.



Edit: Das stimmt in diesem Fall aber nur in etwa, ist aber erheblich viel genauer wie die andere Option.

Wenn man einen Trade hat, der mit 100% vom Kapital investiert ist und
der 100% in den Profit gelaufen ist, und dann bis zum Exit aus der
Position besagte 11845 Drawdown erzeugt, dann würde dieser DD eben nicht
mehr auf 30.000 Euro beziehen sondern auf 60.000 Euro, die der Trade in
der Spitze Wert war.

Wenn Du also sehr lange und einige sehr große Profit Trades im System
hast, bleibt Dir für eine saubere Auswertung / Backtest dann doch nur
der weg eines eigenen Anwender Testergebnisses in Kombination mit der
Prozentualen Auswertung.

Ja haben wir so vereinbart Arbeite daran, allerdings zu meiner Verteidigung nun meine Erklärung wie ich es aufgefasst habe in der Investox Hilfe:

Zitat

Maximaler Drawdown der Kapitalkurve

Größter Drawdown der Kapitalkurve

Der maximale Drawdown der Kapitalkurve liefert den maximal
eingetretenen Verlust gegenüber dem vorgehenden All-Time-High der Kapitalkurve
ohne Berücksichtigung der Trade Entries/Exits. Er liefert damit den maximalen
Verlust bei schlechtest möglichem Einstieg und schlechtest möglichem Ausstieg
(entspricht dem Maximum der „Underwater-Equity“). Bei prozentualer Berechnung
wird der größte prozentuale Verlust der Kapitalkurve geliefert.

Ich bin davon ausgegangen laut dieser Beschreibung, dass zwar immer 30.000 Euro investiert werden, wenn wir bei dem Beispiel bleiben. (investiere immer Startkapital), der Gewinn jedoch den 30.000 Euro zugerechnet werden und kummuliert wird?

Trade 1: 30.000 Euro plus 5000 Profit = 35.000 Kapitalkurve
aber investiere nur 30.000 also

Trade 2: 30.000 Euro plus 7000 Profit = 35.000 Kapitalkurve plus 7000 Profit = 42.000 Kapitalkurve
aber investiere nur 30.000 also
Trade 3: 30.000 mit einem Verlust von sagen wir 4.200 Euro


sind so wie ich das Verstanden habe, 10 % DrawDown vom Alltime High, also den 42.000 Euro

und nicht 14 % DrawDown vom 30.000 (Startkapital)

oder sagt Investox wenn ich "investiere immer Startkapital" wähle, der Verlust immer auch vom Startkapitla berechnet wird?

An dem Punkt hänge ich noch vom Verständnis. Da mir in der Hilfe der Begriff "All Time High" stutzig macht.

Weiß also nicht ob jetzt Investox 10 % ausgibt oder 14 %?

Habe prompt dein Anwenderegbenis heruntergeladen:

Und mir gleich mit * 100 noch die geometrische Rendite gebastelt.

Allerdings kommt wenn ich den Robtest anwerfe im Logbuch immer Fehlermeldungen.

Du wirfst in Deinem Beispiel permanent absolut und relativ ( % ) durcheinander.
Hm ok, entschuldige. Ich denke mich nochmal rein. Könntest du mir evtl. noch bei der Fehlermeldung helfen? :-(
DANKE :-)


[list][*][/list]

allo Lenzelott,
hab dein Anwendergebnis heruntergeladen, es in einen Ordner gespeichert.

Danach bin ich in "Werkzeuge"

"Anwenderdefinierte Testergebnisse verwalten"

bin auf importieren und habe ohne etwas zu verändern, dein Anwenderergebnis Car/maxDD einfach importiert.

Danach klick auf "Ergebnis Anzeige einstellen" und mit einzeigen lassen. Speichern und fertig;


Ist das vorgehen so richtig?

wink verstanden.
ich schalte mal wieder ein paar gänge herunter.
ja ist vorhanden und liefert plausible Ergebnisse.
danke trotzdem für die bisherige hilfe. hat mich sehr gut
weitergebrach!

Für alle Quereinsteiger,
dieses ist für mich am wichtigsten. Sehen das Thema nun für beendet.
Sollte jemand später darauf stoßen, dieses Zitat hat mir persönlich sehr gut weitergeholfen.

Zitat

Ich teste in der Regel auch immer mit "immer Startkapital investieren". Aber aus einem völlig anderen Grund wie der gute Philipp in seinem Buch geschrieben hat.
Imho hat er sogar unrecht mit seiner Behauptung.
Wenn man Trades immer mit 100% vom Kapital macht und die Tradereihenfolge beliebig umsortiert kommt am Ende trotzdem des gleiche Netto-Ergebnis heraus.
Man darf eben nicht in Absoluten Zahlen denken und rechnen (so wie er das getan hat), sondern rein relativ.

hier kommt mein Grund (den ich für schlauer halte):
Bei einer Kapitalkurve mit Reinvestition (immer 100% vom Kapital) erhält man eine exponentiell steigende Kurve (wenn man ein ordentliches System gestrickt hat).
Die Kennzahl Bestimmtheismaß der Steigung ist eine meiner Lieblingskennzahlen (um die Stetigkeit einer Kapitalkurve zu messen).
Hierfür wird eine Lineare Regression auf die Kapitalkurve berechnet und darauf das R² als Bestimmtheitsmaß.
Zu lineare Regression kannst Du hier was von mir lesen.
Je näher R² an 1 liegt, desto gleichmäßiger steigt die Kurve / entspricht einer Geraden.
Für stark exponentiell steigende Kapitalkurven (oder über einen sehr langen Zeitraum) müßte man die Kapitalkurve erst Logarithmisieren damit die Kennzahl einen sittlichen Nährwert ergibt.
Das kann man umgehen in dem man "immer Startkapital investieren" verwendet.

Hallo Lenzelott,
eine Frage habe ich noch:

Hier habe ich folgende Ergebnisse vom M-DAX

Immer Startkapital 1 Mio investiert - das sind die Gewinne in Euro;

Sind das "absolut" berechnet noch genaue Werte die zu gebrauchen sind oder sollte ich bei diesen Beträgen,
doch prozentual rechnen?