INVESTOX-Forum

Hallo zusammen

Den Bericht von Lenzelott muss ich leidert bestätigen. Dazu folgender Bericht aus der Praxis.

Auch bei mir ist die Investox ATR mit tageweiser Komprimierung verbaut, meist im Bereich der Stopweite für den initialen Sicherheitsstop. Nun hatte ich vor einigen Wochen ein neues System Life gesetzt, was in der nachfolgenden Zeit in einen heftigen DD geführt hat. Ein Setup nach dem anderen wurde ausgestoppt.

Zunächst habe ich mir nichts dabei gedacht: denn a) lief das System ja zur Kontrolle im Paper mit und hat da das selbe Verhalten gezeigt und b) war ich von dem gehandelten Muster überzeugt und liess laufen, solange ich noch vom historischen DD entfernt war.

Vor kurzem bin ich dann beim historischen DD angekommen, ein satter 4-stelliger Betrag, und habe mir den Kopf zerbrochen, was bei diesem System schief gegangen sein könnte. Das gehandelte Setup war ein Muster, welches über viele Jahre stabil im Markt zu sehen war, daran lag es nicht - aber ich bin oft ausgestoppt worden, während das System später doch noch in den Gewinn gelaufen wäre! Das hat die dann folgende Untersuchung ergeben!

Zurück auf einer Backtest-Maschine habe ich dann weiter gesucht und festgestellt:
* im Backtest mit Leistungsschema Standard sah alles weiterhin wunderbar aus
* in einer parallelen Investox Instanz mit Leistungsschema 50 Tage aber brach die KK für das selbe System mit sonst identischen Einstellungen ein !!!

Also habe ich das Coding und alle Einstellungen gecheckt und nur die auf Tage komprimierte ATR(11) als einzig möglichen Störer identifiziert! Ich hielt das erst für unglaublich, weil ich ja vor der Life-Setzung des Systems alles durchgesehen hatte und fand, dass 11 Tage gegenüber 50 Tagen Leistungsschema wohl passen sollten.

Dann habe ich die Life Instanz auf 100 Tage erhöht, weil da mein System wieder stabil zu sein schien und dazu das Risiko signifikant reduziert um erstmal mit kleinem Geld zu sehen, ob es jetzt Life laufen würde wie im Backtest.

Nun, mit der Erklärung von Lenzelott, ist auch klar, was passiert ist: die ATR11 hatte bei 50 Tagen im Leistungsschema nicht genügen Zeit zum "einschwingen" und hat "Ergebnisse" mit einem viel zu hohen Error geliefert !!! Was ich nicht verstehe ist, warum Investox in diesem Error Bereich das Handelssystem "gültige" Signale liefern hat lassen! Denn das Ergebnis mit dieser Error Rate war offensichtlich nicht nur unbrauchbar, sondern gefährlich!

Ich bin momentan dabei, die Investox ATR aus allen meinen Systemen herauszunehmen, denn Life Instanzen möchte ich einfach nicht mit mehr als 50 Tagen Leistungsschema fahren. 100 Tage für ein Intraday-System finde ich schon heftig! "Aus allen System herauszunehmen" heisst neben dem Einbau von Ersatz-Coding auch, alle Backtests für die betroffenen Systeme zu wiederholen. Sehr ärgerlich und mühsam.

Mit der ATRS() werde ich backtesten und ggf. auch mit eigenen Konstrukten, bei denen ich dann wenigstens weiss, was abgeht!

Die Investox ATR werde ich sicher nicht mehr verwenden, habe das Vertrauen dazu aber völlig verloren! Ich bin froh, dass Lenzelott hier den theoretischen Unterbau geliefert hat für etwas, das ich selbst eher empirisch ebenfalls herausgefunden habe: die Investox ATR ist gefährlich, es kann nur gewarnt werden.

Wer das Directional-Movement von W.Wilder verwendet muss möglicherweise ebenfalls vorsichtig sein: in der Doku zum Investox ATR steht: "Die ATR dient auch als Grundlage für das Directional Movement Konzept.". Da ich dies nicht einsetze, habe ich aber keine Erfahrungen zu dessen Life Laufzeit-Verhalten.

Hallo,

nur mal als kleiner Hinweis, damit die allgemeine Verwirrung nicht zu groß wird: die ATR-Glättung mit dem Faktor 1/Perioden benötigt deshalb etwa doppelt so viele Perioden zum Einschwingen, weil sie doppelt so stark glättet wie die Standard-EMA-Glättung mit der selben Periodeneinstellung. Das heisst, man muss die EMA auf den doppelten Periodenwert stellen wie die ATR, um etwa dieselbe Glättung zur erhalten. Die ATR-Glättung von Investox ist daher nicht mehr oder weniger "gefährlich" jede exponentielle Glättung.

Aber es ist richtig und beim Einschränken von Perioden zur Aktualisierung zu beachten, dass jede exponentielle Glättung für eine stabile Berechnung einen hinreichend großen Einschwingzeitraum benötigt. Über die jetzige Aufregung wundere ich mich schon, da das Thema vor 2 Jahren schon bekannt war: Code für Indikatoren.

Viele Grüße

Andreas Knöpfel

Hallo,

ich verwende auch den ATR().

Zitat

Konkretes Beispiel: wer einen 5 Tages ATR im Intraday Systemen benutzt sollte also rund 50 Tage Daten in seinem Leistungsschema vorhalten für den Realhandel.

Zitat

die ATR-Glättung mit dem Faktor 1/Perioden benötigt deshalb etwa doppelt so viele Perioden zum Einschwingen

--> hier würden dann 10 Tage reichen

Sorry, aber nach welcher Richtlinie sollte man sich jetzt richten.

Danke.

Viele Grüße
Sten

PS:
Vielleicht könnte Investox eine Warnung ausgeben, wenn die Periodenanzahl zu gering sein sollte und die Gefahr einer Signalverfälschung besteht.

PS2:
Danke Lenzelott für Deine Darstellung und den geich mitgelieferten Alternativ-Indiaktor.

Hallo Herr Knöpfel

Zitat von »Investox«

da das Thema vor 2 Jahren schon bekannt war

Hola! Wenn dieses Problem also schon seit 2 Jahren (!) bekannt ist und nun auch nochmals genau analysiert und dokumentiert wurde - fände ich es gut, wenn diese Information und der theoretische Unterbau nun auch in die Investox Doku Eingang finden würde. Liesst man beim ATR in der Online-Hilfe nach, so gibt es ja gar keine Spur eines Hinweises auf die langen Einschwingzeiten und die möglichen Probleme in der Abweichung von Backtest und Life-Signalen!

Leider habe ich diesen Thread nicht gekannt; wenn ich ihn seinerzeit gelesen haben sollte, war mir die Tragweite nicht bewusst! Sonst wäre mein geschildertes System nämlich nicht in diesen hässlichen DD unnötig reingelaufen.

Besonders überraschend für mich war, dass die Life Signale bei gültigem Signal (also kein "!", das sonst Handelssysteme bei nicht korrekt berechenbaren Signalen am Handel hindert) keineswegs mit dem Backtest übereinstimmten! Bisher habe ich mich wohl in der kindlichen Sicherheit gewiegt, dass Backtest und Life-Signale, mit Ausnahme von selbstverschuldeten Flattersignalen oder sonstigen richtigen Fehlern, die halt vorkommen können, irgendwie miteinander übereinstimmen würden.

Ausserdem gefällt mir der Vorschlag von sten sehr:

Zitat von »sten«

Vielleicht könnte Investox eine Warnung ausgeben, wenn die Periodenanzahl zu gering sein sollte und die Gefahr einer Signalverfälschung besteht.

Ich würde mir sogar wünschen, dass das Signal ungültig wird, wenn Investox einen Fehler aufgrund der zu kurzen Historie von mehr als sagen wir 0.1% befürchten muss! Mit entsprechend erhellender Meldung im Logbuch natürlich.

Wenn das nicht machbar ist, wäre es alternativ dazu dann m.E. mindestens ein Fall für den Projekt-Ratgeber!

Hallo Lenzelott

Zitat von »Lenzelott«

und entsprechende Warnung seitens Investox beim Verändern des Leistungsschemas

Das fände ich aber nur dann nützlich, wenn spezifische Hinweise auf verwendete Statements gegeben würden. Eine allgemeine Meldung in der Art "Rauchen kann tödlich sein" fände ich jetzt unspezifisch voll nutzlos.

Hallo,

zur Ergänzung hier noch eine Liste mit Indikatoren, die (klassischer Weise) eine exponentielle Glättung verwenden:

RSI
MACD
TRIX
ChaikinOszi
ATR
PDI, MDI, ADX, ADXR, CSI

Diese Standardindikatoren stammen alle aus einer Zeit, in der man sich über Intraday-Daten und einer Begrenzung von Berechnungsperioden wenig Gedanken gemacht hat und nur den Vorteil gesehen hat, dass die exponentielle Berechnung von Hand, oder auch auf damals sehr langsamen Rechnern schnell ausgeführt werden kann (da nur der Vorgängwert und der aktuelle Wert benötigt werden).
Der pragmatischste Ansatz zur Vermeidung der o.g. Probleme scheint mir zu sein, die Verwendung dieser Glättungsmethode zu vermeiden, wenn die Perioden zur Aktualisierung begrenzt werden müssen.

Viele Grüße

Andreas Knöpfel

Hallo Herr Knöpfel

Danke für diesen zeitnahen Hinweis! Das ist eine sehr wertvolle Übersicht!

Gerade habe ich angefangen, eine Gegenüberstellung meiner HSe mit kurzem Leistungsschema (ich nehme fast immer 50 Tage Life) dem Leistungsschema Standard (aus der HS Entwicklung) gegenüberzustellen. Von den erwähnten Indikatoren verwende ich tatsächlich noch gelegentlich den RSI, aber meist mit kurzer Einstellung - werde aber darauf jetzt auch ein Auge haben.

Mit der HS Entwicklung ist es ja wie auch wie mit diskretionärem Traden: es gibt eine Lernkurve, und auch nach längerer Zeit kommt immer mal wieder was Wichtiges dazu. Dieser Test (Gegenüberstellung der Leistungsschemen) wird bei mir jedenfalls nun in die nötigen Abschluss-Arbeiten eingereit, die schon andere Tests beinhalten, wie Signale auf unterschiedlichen und/oder verfremdeten Feeds gegentesten sowie einer Reihe weiterer Abschlusstests.

Nach wie vor fände ich es gut, wenn die Erkenntnisse aus diesem Thread in geeigneter Form in die Investox Doku einfliessen - nicht jeder Anwender wird diesen Thread hier lesen, oder - wenn er/sie später erst zu Investox dazustösst - den Thread überhaut suchen. Die Arbeit, Erkenntnisse und auch persönliche berichtete Rückschläge hier im Forum könnten so dazu führen, den praktischen Wert von Investox für alle Ihre Kunden zu steigern!

Hallo,

ist eigentlich sogar relativ leicht erreichbar zu lesen: Direkt neben dem Einstellfeld für die Perioden (HS/Aktualisierung) auf das Fragezeichen "Hinweise zu dieser Einstellung" klicken führt zur Online-Hilfe über "Hinweise zur Periodenbegrenzung für Berechnungen".

Auch anderen Stellen der Hilfe zu dieser Einstellung Perioden für die Aktualisierung führt jeweils ein Link zu diesen Hinweisen.

Viele Grüße
Andreas Knöpfel

Hallo zusammen,

mir ist bis heute noch nicht klar, warum dieses Thema eigentlich so aufgebauscht wird.

Dass die exponentielle Glättung eine Einschwing-Zeit benötigt, war schon vor 2010 in fast jedem Fachartikel dazu ein Thema. Häufig wurde deshalb versucht, in Indikator-Codes während der Einschwing-Zeit die exponentielle Glättung durch andere Glättungs-Arten zu ersetzen - mit mehr oder minder großem Erfolg. Außerdem kamen verschiedenste alternative Berechnungsarten auf- alte Ausgaben des S&C-Magazine sind voll davon.

Aber auch ganz unabhängig davon:
So lange ich mit Investox arbeite, galt immer, dass bei aktiver Periodenbegrenzung vor dem Live-Einsatz zu prüfen ist, ob Backtest-Signale und Live-Signale einander entsprechen.
Bewährt hatte sich in diesem Zusammenhang, die Periodenbegrenzung für die Live-Trades immer noch etwas weiter zu setzen, als es für die Berechnung valider Signale eigentlich erforderlich ist.

Wird das beachtet, ist auch der Einsatz der von Herrn Knöpfel in Posting 11 genannten Indikatoren in Live-Systemen kein Problem.