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Norbert Männlich

Profi

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1

Montag, 6. Mai 2019, 10:36

Survivorship BIAS + L+P-Kurse EoD

Ich habe gerade mit Lenz + Partner telefoniert. Aus irgend einem Grund habe ich jetzt Kopfschmerzen. Das ganze Theater mit den delisteten und gelöschten Aktien, den historischen Index-Zusammensetzungen und dem Survivorship BIAS kann sowieso nur nachvollziehen, der erstens regelbasiert handelt, zweitens Backtests macht und drittens sowieso irgendetwas mit Aktien am Hut hat und nicht nur ab und zu einen ETF kauft.
Wenn nur irgend jemand anderes bei Lenz + Partner an die Tür klopft, dann sind wir schon doppelt so viel. Leider sind die bisher gelöschten Aktien futsch wenn man sie nicht irgendwie gesichert hat.

Zitat
Sehr geehrter Herr ....,
könnten Sie den folgenden Verbesserungsvorschlag an die entsprechende Stelle in Ihrem Haus weiterleiten? Danke!

Ein zusätzlicher Menupunkt in der Einstellbox„DP-Einstellungen“ wäre hilfreich, um die Probleme mit dem Survivorship BIAS in den Griff zu bekommen:
nur Aktien nicht löschen“
oder, noch besser,
eine Einstellbox, in der festgelegt wird welche WP-Arten nicht gelöscht werden sollen. (Aktien, Anleihen …)

Die dann nicht gelöschten Aktien müssten in einem speziellen Katalog gesammelt werden. Bei Nicht-Löschung aller Wertpapiere nimmt die Anzahl der in der Datenbank gespeicherten Ko-Zertifikate und Optionsscheine nicht vertretbar zu.
Noch besser wäre, wenn die historischen Index-Kompositionen in der Datenbank enthalten wären, wie z.B. in der Software Captimizer.

Investox-Forum:
http://www.investoxforum.de/index.php?page=Thread&postID=73463&highlight=#post73463
http://www.investoxforum.de/index.php?page=Thread&threadID=9794

Beispiele was Ihre Mitbewerber für delistete Aktien, aber von Ihnen gelöschte, verlangen:
https://norgatedata.com/stockmarketpackages.php
https://www.premiumdata.net/products/premiumdata/price.php

Beispiel einer Software, die die historischen Index-Kompositionen in der Datenbank gespeichert hat:
http://www.captimizer.de/
Zitat-Ende

Ich hoffe Lenzelott verzeiht mir, dass ich einen Link zu seiner gelungenen Erklärung des Survivorship BIAS hinzugefügt habe.
Gruß Norbert

Norbert Männlich

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2

Montag, 6. Mai 2019, 11:03

Sehr geehrter Herr Kinzel,

vielen Dank für die Verbesserungsvorschläge für den Bereich Löschen.
Ich werde diese mit dem Produktmanagement durchdiskutieren.

Mit freundlichen Grüßen

......................
Leitung Produktsupport | Lenz + Partner I vwd
Bei Fragen oder Problemen helfen wir Ihnen gerne weiter.
Phone: +49 231 9153-500 I Fax: +49 231 9153-599
Montag bis Freitag: 08.30 – 14:00 Uhr

Norbert Männlich

Profi

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3

Montag, 6. Mai 2019, 14:20

Hier der Auszug einer E-Mail, die gerade - von wem auch immer - gerade erhalten habe.
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wie recht Sie haben – der Survivorship Bias ist eine böse Falle, in die zahlreiche Medien und Blogger immer wieder tappen.

Ich allerdings bin kein Journalist, sondern einerseits Vermögensverwalter in eigener Sache und andererseits Hochschuldozent. Ich könnte es mir weder finanziell noch von der Reputation her leisten, methodisch unsauber zu arbeiten.

Deshalb nutze ich für „Backtests“ ausschließlich Bloomberg EQS/EQBT. In dieser professionellen Datenbank sind nicht nur taggenaue historische Indexzusammensetzungen hinterlegt, sondern auch sämtliche Fundamental-Daten mit einem Zeitstempel versehen – so dass der Survivorship Bias ausgeschlossen werden kann.
=================================================================================

Bloomberg ist ziemlich teuer, oder ? :(

Lenzelott Männlich

Erleuchteter

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Beiträge: 2 925

Wohnort: Giessen

4

Montag, 6. Mai 2019, 15:24



Bloomberg ist ziemlich teuer, oder ? :(


2500$ + Mwst im Monat würde ich sagen
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.

Norbert Männlich

Profi

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5

Montag, 6. Mai 2019, 16:12

Ach so. Das kann man ja aus der Portokasse zahlen. Blöd nur, dass ich meine Portokasse neulich aufgelöst habe, da man heute ja alles mit E-Mail macht.

Börselino

Besucher

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Beiträge: 7

6

Montag, 6. Mai 2019, 23:07

Survivorship BIAS + L+P-Kurse

Hallo Norbert,
Ganz herzlichen Dank für Deine Initiative.
Nachdem der Name der anderen Software anderweitig erwähnt wurde, kann ich jetzt (ohne Schleichwerbungsgefahr) die Screenshots aus dem Captimizer hochladen, die meiner damaligen email an L&P beigefügt waren.



WENN L&P darauf eingeht, Kurse für historische Werte UND historische Indexzusammensetzungen anzubieten, würde ich mir allerdings wünschen, dass sie das für ALLE Kursdaten tun, nicht nur für EoD-Daten.
VG
Börselino

Norbert Männlich

Profi

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7

Dienstag, 7. Mai 2019, 09:33

Zitat

WENN L&P darauf eingeht, Kurse für historische Werte UND historische Indexzusammensetzungen anzubieten, würde ich mir allerdings wünschen, dass sie das für ALLE Kursdaten tun, nicht nur für EoD-Daten.



Darauf würde ich nicht wetten. In Anbetracht der starken Vermutung, dass bei dem Börsen-Software-Entwickler und Daten-Lieferanten anscheinend niemand weiß was ein Survivorship Bias ist und damit auch nicht einschätzen kann welche gravierenden Auswirkungen das auf fast alle Aktien-Strategien hat und man auch sonst selbst - so ist mein starker Eindruck - nicht an der Börse aktiv ist oder war, wird da nicht viel bei rauskommen. Deshalb habe ich auch erst mal ganz kleine Brötchen gebacken und vorgeschlagen, dass man außer den Optionen alle oder gar keine WP-Löschungen vielleicht etwas differenziertere - und selbst für Anfänger verständliche - Optionen hat.

Aber auch das scheint ja gar nicht so einfach zu sein, da ich dieses Thema schon vor Jahren erfolglos vorgeschlagen habe und jetzt einen erneuten Anlauf unternehme, nachdem ich feststellen musste, dass nicht nur ich, mit dem Argument, das würde sowieso nur mich interessieren, abgewimmelt wurde, und das anscheinend von jemandem, der nicht weiß was ein Survivorship Bias ist. Wenn eine Hotline sich dann mit den sarkastischen Worten verabschiedet: "Viel Glück", dann hat sich die Hotline wohl im Ton vergriffen. (Ich meine nicht den jungen Mann, den ich gestern an der Strippe hatte.)

Es ist halt wie in vielen Lebensbereichen: wenn die Voraussetzungen sehr unterschiedlich sind, wird es schwierig ein einigermaßen sinnvolles Gespräch zu führen. Technische Analyse ist halt etwas mehr, als einen Indikator unterhalb des Kursverlaufs einzublenden. Deshalb habe ich zusätzlich ja auch noch Investox und Amibroker auf meinem Rechner.

Wahrscheinlich ist die Pflege der historischen Index-Zusammensetzungen in der Datenbank, je nachdem wie viel Indizes man berücksichtigt, ziemlich aufwendig. Wenn man das auf Dow Jones, DAX, MDAX und TecDAX beschränkt, ginge es vielleicht noch. Aber im Stoxx-Abo Branchen-Indizes sind schon seit längerer Zeit 601 Aktien enthalten. Wer garantiert mir, dass die darin enthaltenen Aktien auch stimmen? Wie soll das dann mit anderen Indizes, und dann auch noch historisch, funktionieren?

Lenz+Partner-Kurse = ca. 1000,- Euro pro Jahr
Bloomberg = ca. 2500,- Euro pro Monat (incl. Software)
Was ist teurer? Gar nicht leicht zu beantworten, wenn man die Features berücksichtigt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Norbert« (7. Mai 2019, 10:40)


Bernd

Erleuchteter

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8

Mittwoch, 8. Mai 2019, 19:53

In Anbetracht der starken Vermutung, dass bei dem Börsen-Software-Entwickler und Daten-Lieferanten anscheinend niemand weiß was ein Survivorship Bias ist und damit auch nicht einschätzen kann welche gravierenden Auswirkungen das auf fast alle Aktien-Strategien hat und man auch sonst selbst - so ist mein starker Eindruck - nicht an der Börse aktiv ist oder war, wird da nicht viel bei rauskommen.

Mmhh, ich weiss nicht. Möglicherweise geht die Kalkulation auch genau andersrum.

Als Daten-Anbieter müsste ich mich fragen, welche Kunden das Vorhalten der historischen Daten bezahlen werden. Massen werden es nicht sein. Ob der normale Kunde weiss, was ein Survivorship Bias ist? Wenigstens einer von hundert? oder zwei? Jedoch dann, spätestens wenn Kunden sehen, um wieviel schlechter ein Backtest ausfällt auf solchen Daten, wer will das denn dann noch wissen und wird die Daten kaufen? 10 in Schland? Oder 100? Oder wird es tausend geben auf die paar Bürger im deutschsprachigen Raum? Eine Hotline wird es auch brauchen für Bestandskunden - und für möglicherweise neue Kunden, um den Service mit einer Marge bepreisen zu können, welche die nötigen Mitarbeiter, welche das Thema handhaben können, in Lohn und Brot erhält.

Mmhhh, ich weiss nicht. Vielleicht liegt es nicht daran, dass die Anbieter es nicht verstehen (Zitat, "Daten-Lieferanten anscheinend niemand weiß"); vielleicht sieht kein Abieter ein Kosten-Nutzen Verhältnis - ausser, man würde die Bloomberg Preise verlangen. Jedoch, wer kann diese schon bezahlen, nur für mal eben einen Survivorship Bias free Backtest für ein Handelssystem, welches dann schon hoppela im Backtest versagt?

Grosse Marktteilnehmer investieren richtig Asche, um ein neues Handelssystem in den Markt zu bringen. Ein Personenjahr ist da heute - nichts. Es sind Team-Leistungen bei den grossen Playern. Und gegen diese spielen wir. Bloomberg 2.5k im Monate, yep aber 10 mal, für das ganze Team bitte ...

Wir müssen dagegen eben rum-basteln wie von Lenzelott beschrieben, Daten zusammenklauben, Indikator pinseln, welcher die Daten Bias free auswertet usw. Was soll man machen ...

Ich zum Beispiel bin ja schon froh, dass mein Investox jetzt erstmal seit mehr als einem halben Jahr mal wieder richtig "pumpt", also richtig sauber verbunden ist mit meinem Prime-Broker. Das ist die Liga, über die wir sprechen.

Getzt?: Kunden von denen ich spreche, würden ein Connection Problem an die Börsen dieser Welt noch in der selben Nacht gelöst haben, in der es aufgetreten ist. Das geht einmal im Management hoch und einmal runter. Dann rollen Köpfe oder es funktioniert. Noch in der selben Nacht. Wenn es lang geht, dauert es 24h. Was wohl da 2.5k Bloomberg im Monat für eine Rolle spielen für solche Player? Genau keine, ein Mückenschiss, auch wenn es ein hundertfaches Vielfaches ist.

Nur mal, um uns hier ein-zu-norden, wo wir spielen. Ein Tipp, es ist nicht die Kreisliga.

Trotzdem müssen wir und wollen wir unsere Chance finden - und finden sie auch. Investox hilft, mit das Beste, was ich bezahlbar für mich gefunden habe, L&P auch, wenn es auch immer wieder Grund zum Ärgern usw. gibt, alles kein Thema. Ganz ehrlich, für uns Privat-Investoren?, - mühsam ist halt nur der Vorname ...
Gruss
Bernd

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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Bernd« (8. Mai 2019, 20:46)


Norbert Männlich

Profi

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9

Donnerstag, 9. Mai 2019, 10:17

Hallo Bernd,

wie recht Du hast. Deshalb habe ich, wie bereits oben beschrieben, L+P wegen des Löschens von WPen kontaktiert und nicht wegen der Aufnahme der historischen Index-Zusammenstellungen. Beim nächsten mal dann bitte sorgfältiger lesen.

Auch deshalb der Vergleich der Kosten L+P und Bloomberg. Vielleicht ist L+P ja wirklich teurer. Trotzdem sind mir 2.500 pro Monat zu viel. (Im Vertrauen: Das mit der Portokasse war nicht ganz ernst gemeint. Vielleicht sollte ich zukünftig so etwas extra markieren.)

Im Übrigen zieht sich die "Diskussion" mit L+P wegen der Löschungen schon vielleicht über 10 Jahre hin. Mittlerweile werden zumindest die Futures nicht gelöscht, die gelöschten Index-Futures und Zins-Futures der Eurex wurden sogar nachgeliefert. Was ich unbedingt nicht löschen will sind verfallene Future-Kontrakte und delistete Aktien. Aber anscheinend ist L+P anderer Meinung was ich zu wollen habe.

Was mich ärgert bei solchen Telefonaten mit L+P: Ich kann selbst über die Telefonleitung riechen, dass, je nachdem mit wem man telefoniert, weder der Wille da ist mal zuzuhören noch das Wissen, um zu verstehen, um was es eigentlich geht.

Zitat

Das ist die Liga, über die wir sprechen.
Wahrscheinlich wird die Liga hier immer noch vom Forumsbetreiber bestimmt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Norbert« (9. Mai 2019, 12:56)


Norbert Männlich

Profi

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10

Donnerstag, 9. Mai 2019, 14:47

Nochmal Bernd,

wenn ich zu Hause bin, startet mein Rechner morgens um 6:00, liest Kurse ein, berechnet BT und öffnet dann mehrere Projekte. Ist dann zwischen 9:30 und 10:00 fertig. Dann kaufe oder verkaufe ich tagsüber, meistens jedoch erst wenn USA geöffnet hat. Die durchschnittliche Tradedauer bei Aktien (2 Systeme) und Anleihen (nur wenn ich nicht in Aktien drin bin) (alles EoD) ist über 70 Perioden. Die durchschnittliche Performance nach deutschen Steuern ist über 20% jährlich, bei DD und Schwankungen die mir passen.

Meistens reise ich jedoch mit meinem Wagen durch Afrika: http://www.gordigear.com/travelogue/travel211.php?l=de
Auf den Fotos das bin nicht ich, sondern ein Freund und früherer Arbeitskollege aus Nairobi, der meinen Wagen auch fährt, wenn ich nicht da bin, wie z.B. z.Z. weil ich seit ein paar Monate nicht richtig gehen kann, weil eine Sehne gerissen ist). In Afrika wird's häufig etwas komplizierter: Strom und Internet. Das mit dem Strom ist gelöst: Das Dachzelt ist mittlerweile ausgetauscht mit Hard-Top-Zelt mit Solar-Zellen oben für die zweite Batterie. Das hat auch den Vorteil, dass man Bier zuverlässig kühlen kann.

Das Internet ist etwas komplizierter: Handy-Verbindung ist in abgelegenen Gebieten nicht verfügbar. Datendownload über Iridium oder Inmarsat ist zu teuer. Dafür könnte ich wahrscheinlich mehrere Bloomberg-Lizenzen erwerben und Thuraya ist mir zu unsicher, da das Telefon auch für Notfälle herhalten muss. D.h., wenn ich keine Tel-Verbindung habe, hole ich mir nur die Indizes über Satellitentelefon auf meinen Rechner oder rufe in Deutschland an. Wenn's brenzlig wird, packe ich alles zusammen und fahre dann in die nächste Stadt mit LAN, WLAN etc. Das dauert manchmal einen halben Tag. Und wenn's mir zu langweilig wird, übernachte ich ein paar Tage in einer guten Lodge. Aber die richtig guten und teuren haben oft auch nur Funk zur Außenwelt.

Du siehst, man braucht nicht unbedingt einen Server im RZ und muss auch nix intraday und kurzfristig machen. Das ist natürlich nichts für Leute mit schwachen Nerven. Die sollten sich tatsächlich einen Server zulegen.
Frei nach Rousseau: entweder man hat's Geld und ist frei oder man hat's nicht, und ist ein Sklave des Geldes, weil man ihm hinterher rennen muss oder man ständig seinen Server oder Rechner im Auge behalten muss.

Du siehst, auch das ist eine Liga, die hier gespielt wird.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Norbert« (9. Mai 2019, 15:13)


Bernd

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11

Sonntag, 12. Mai 2019, 23:26

Hallo Norbert

David hatte ja seinerzeit keine Chance gegen Goliath, und genau die hat er genutzt! So machen es einige hier. Und Investox hilft uns dabei sehr.

Unsere Probleme liegen dagegen meist mehr im Bereich Research und Datenversorgung. Da ist es halt schwierig für uns, die guten Kiesel einzusammeln, die am Ende die guten Treffer erzielen.

Den Riesen fällt genau dies viel leichter, Big-Data usw., egal was es kostet. Oder mal eine Horde Volontäre in ein Agile Team zusammenzupferchen während der Semester Ferien für bestimmte Analysen. Während der Privat-Anleger kaum auf diese Möglichkeiten zurückgreifen kann.

Super schöne Bilder aus Afrika, auf jeden machst Du was richtig im Leben, machst, was Dir Spass macht! Das ist es am Ende, worauf es ankommt! Also Oberliga :thumbup:
Gruss
Bernd

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bernd« (12. Mai 2019, 23:41)


Lenzelott Männlich

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12

Mittwoch, 15. Mai 2019, 11:55

und das anscheinend von jemandem, der nicht weiß was ein Survivorship Bias ist.


Was mich ärgert bei solchen Telefonaten mit L+P: Ich kann selbst über die Telefonleitung riechen, dass, je nachdem mit wem man telefoniert, weder der Wille da ist mal zuzuhören noch das Wissen, um zu verstehen, um was es eigentlich geht.


Ich habe die Auswirkungen des Survivor Ship Bias auf Backtest Ergebnisse schon vor vielen Jahren dokumentiert (ist seit 2011 auch in meinen Vorträgen mit einem Punkt immer enthalten).
Den Entscheidungsträgern bei L&P habe ich diese Erkenntnisse selbstverständlich auch zukommen lassen.

Man weiß also sehr wohl exakt um das Problem.
Man vertritt seitens der Geschäftsleitung die Auffassung, dass es außer so Nerds wie mich niemand interessiert und man daher in das Thema keine Arbeit/Zeit/Geld investieren möchte.

Kleines Setup um selbst dem letzten ungläubigen von der Sinnlosigkeit zu überzeugen mit aktuellen Indexmembern zu testen (wurde von Norbert oben auch schon mal zu einem alten Post von mir zu dem Thema verlinked):

Man rechnet einen Equal Weight Index aus den aktuellen Indexmembern (das Kapital wird immer zu gleichen Teilen auf alle zu dem Zeitpunkt bereits gelisteten Titel verteilt) und vergleicht das mit einem Equal Weight Index aus den historisch richtigen Indexmembern. Jenachdem mit welchem Index und zu welchem Zeitpunkt man diesen Vergleich macht, kommen natürlich andere Ergebnisse heraus.
Hier ein drei Jahre alter vergleich diesbezüglich:


richtige Indexzusammensetzung: 9,6% Jahresrendite
heutige Indexmember: 28,1% Jahresrendite


richtige Indexzusammensetzung: 12,4% Jahresrendite
heutige Indexmember: 17,8% Jahresrendite
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Norbert Männlich

Profi

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13

Freitag, 24. Mai 2019, 18:26



Meckern hilft doch manchmal. Die drei Kataloge sind zwischen meinen anderen "001"er-Katalogen untergegangen und mir erst jetzt aufgefallen.