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Montag, 29. Dezember 2003, 19:10
Hallo Udo, hallo Ihr alle,
Da liegst Du gar nicht so falsch Udo. Ich bin gar nicht so versessen aufs Daytrading, habe aber gedanklich diesen Kompromiss gemacht, weil die Mini-Futures dann am wenigsten dynamisch sind. D.h. sie würden am wenigsten von der Kapitalkurve abweichen (eben nur um die Geld-Briefspanne).
Da ich (wie wohl die meisten hier) einem Beruf nachgehe, könnte ich faktisch Daytrading sowieso nur mit einem Tool wie Investox Order Plus umsetzen, wenn dieses vielleicht später mal auf Broker ausgeweitet wird bei denen die ABN-Minis handelbar sind (Consors, Comdirekt).
Wie schon Otto zu sagen pflegte
: Da sind sie wieder, meine drei Probleme!
1.
Ich suche ein möglichst Future-ähnliches Produkt ganz ohne oder zumindest mit vorab kalkulierbaren dynamischen Kennzahlen, um möglichst keine Abweichungen zwischen Systemtest und realem Handel zu bekommen.
2.
Aus Sicht des Emittenten der sein Temingeschäftsrisiko und die Kosten ja irgendwie refinanzieren muss und außerdem via Geld-/Briefspanne auch noch ein bisschen was verdienen will, wäre es Schwachsinn ein solches Produkt anzubieten. Die Mini-Futures erscheinen mir hier lediglich als der am wenigsten schlecht Kompromiss, den ich bisher finden konnte.
3.
Als Mann mit kleinem Geldbeutel (noch - ich arbeite dran) scheue ich den direkten Future-Handel mit seinen hohen Margins, Nachschusspflichten, Sicherheitseinlagen, Overnight-Risiko usw.
Bei mir liegt die Sache also ähnlich, wie es auch Roti beschreibt. Ich denke, man kann auch nicht verlangen, den Systemtest von Investox an jedes existierende Produkt anzupassen. Zumal die Kennzahlen, wie bereits besprochen, vielfach ohnehin nicht vorab als feste Größe bestimmbar sind.
Der Vorschlag von Herrn Knöpfel, das Zertifikat selbst als Basis zu verwenden, beinhaltet m.E. zum einen die Problematik der Kursversorgung (sowas ist ja nicht in jedem Kursabo enthalten). Zum anderen dürften die verfügbaren historischen Daten für ein sinnvolles Arbeiten bei weitem nicht reichen. Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Zitat
wenn das Zerti nur Intraday gehandelt werden soll dann fallen einige von den erwähnten Sachen flach!Ich war der Meinung, das es ev. auch Overnight gehalten wird...
Da liegst Du gar nicht so falsch Udo. Ich bin gar nicht so versessen aufs Daytrading, habe aber gedanklich diesen Kompromiss gemacht, weil die Mini-Futures dann am wenigsten dynamisch sind. D.h. sie würden am wenigsten von der Kapitalkurve abweichen (eben nur um die Geld-Briefspanne).
Da ich (wie wohl die meisten hier) einem Beruf nachgehe, könnte ich faktisch Daytrading sowieso nur mit einem Tool wie Investox Order Plus umsetzen, wenn dieses vielleicht später mal auf Broker ausgeweitet wird bei denen die ABN-Minis handelbar sind (Consors, Comdirekt).
Wie schon Otto zu sagen pflegte
: Da sind sie wieder, meine drei Probleme!1.
Ich suche ein möglichst Future-ähnliches Produkt ganz ohne oder zumindest mit vorab kalkulierbaren dynamischen Kennzahlen, um möglichst keine Abweichungen zwischen Systemtest und realem Handel zu bekommen.
2.
Aus Sicht des Emittenten der sein Temingeschäftsrisiko und die Kosten ja irgendwie refinanzieren muss und außerdem via Geld-/Briefspanne auch noch ein bisschen was verdienen will, wäre es Schwachsinn ein solches Produkt anzubieten. Die Mini-Futures erscheinen mir hier lediglich als der am wenigsten schlecht Kompromiss, den ich bisher finden konnte.
3.
Als Mann mit kleinem Geldbeutel (noch - ich arbeite dran
) scheue ich den direkten Future-Handel mit seinen hohen Margins, Nachschusspflichten, Sicherheitseinlagen, Overnight-Risiko usw.Bei mir liegt die Sache also ähnlich, wie es auch Roti beschreibt. Ich denke, man kann auch nicht verlangen, den Systemtest von Investox an jedes existierende Produkt anzupassen. Zumal die Kennzahlen, wie bereits besprochen, vielfach ohnehin nicht vorab als feste Größe bestimmbar sind.
Der Vorschlag von Herrn Knöpfel, das Zertifikat selbst als Basis zu verwenden, beinhaltet m.E. zum einen die Problematik der Kursversorgung (sowas ist ja nicht in jedem Kursabo enthalten). Zum anderen dürften die verfügbaren historischen Daten für ein sinnvolles Arbeiten bei weitem nicht reichen. Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Dienstag, 30. Dezember 2003, 11:13
Hallo Jens,
Wenn man sich die Produkte für Futurehandel näher betrachtet ist das Ganze nicht mal mehr sooo teuer. Ich denke wenn man im kleinen Rahmen mit z.B. Minis oder dem FESX startet, muss das Konto auch nicht zwangsläufig viel grösser wie wenn man Zertifikate handelt. Overnight RISK ist natürlich viel teuerer und das Konto muss auch höher abgesichert werden. (doppelte Margin+Sicherheitsrücklagen ).
Der grosse Vorteil beim Futurehandel ist-wie schon so oft erwähnt-die Transparenz des Pricings-was sich auch positiv auf Systemkonstruktionen auswirken sollte, da man nicht lange erst umrechnen muss und P/L eine Konstante ist!
Es war wohl eher so gemeint das man als Basis das Underlying verwendet und als Preisfeststellung in der ENTER/EXIT Basis das B/A des Zertifikat einsetzt! Allerdings benötigt man dazu das Zerti und die dazugehörigen B/A Kurse.Zusätzlich müssten auch die Stopps auf B/A umgeschrieben werden.Eine andere Alternative wäre es wenn man versucht die Basis so gut wie möglich zu prognostizieren und bei Signal in das Zertifikat einsteigt.Ein lineares Ergebnis (BASIS-PREIS-ZERTI) kann es bei diesen Hebelinstrumenten-m.M. sowieso kaum geben....
Als Mann mit kleinem Geldbeutel (noch - ich arbeite dran ) scheue ich den direkten Future-Handel mit seinen hohen Margins, Nachschusspflichten, Sicherheitseinlagen, Overnight-Risiko usw.
Wenn man sich die Produkte für Futurehandel näher betrachtet ist das Ganze nicht mal mehr sooo teuer. Ich denke wenn man im kleinen Rahmen mit z.B. Minis oder dem FESX startet, muss das Konto auch nicht zwangsläufig viel grösser wie wenn man Zertifikate handelt. Overnight RISK ist natürlich viel teuerer und das Konto muss auch höher abgesichert werden. (doppelte Margin+Sicherheitsrücklagen ).
Der grosse Vorteil beim Futurehandel ist-wie schon so oft erwähnt-die Transparenz des Pricings-was sich auch positiv auf Systemkonstruktionen auswirken sollte, da man nicht lange erst umrechnen muss und P/L eine Konstante ist!
Der Vorschlag von Herrn Knöpfel, das Zertifikat selbst als Basis zu verwenden, beinhaltet m.E. zum einen die Problematik der Kursversorgung (sowas ist ja nicht in jedem Kursabo enthalten). Zum anderen dürften die verfügbaren historischen Daten für ein sinnvolles Arbeiten bei weitem nicht reichen. Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Es war wohl eher so gemeint das man als Basis das Underlying verwendet und als Preisfeststellung in der ENTER/EXIT Basis das B/A des Zertifikat einsetzt! Allerdings benötigt man dazu das Zerti und die dazugehörigen B/A Kurse.Zusätzlich müssten auch die Stopps auf B/A umgeschrieben werden.Eine andere Alternative wäre es wenn man versucht die Basis so gut wie möglich zu prognostizieren und bei Signal in das Zertifikat einsteigt.Ein lineares Ergebnis (BASIS-PREIS-ZERTI) kann es bei diesen Hebelinstrumenten-m.M. sowieso kaum geben....
Happy Trading
Dienstag, 30. Dezember 2003, 22:06
Hallo Udo,
Ich hatte nicht bedacht dass man als Enter/Exit-Basis ja jedes Preisfeld wählen kann, ohne den Optimierungstitel zu ändern. Also auch ein MiniFuture-Zerifikat, wenn mann dafür Kurse hat. Da hab ich mal wieder zu kurz gedacht - sorry, mein Fehler!
Was das Future-Trading anbelangt, habe ich keine Zweifel, dass es in Sachen Preistransparenz kein vergleichbares Derivate-Produkt gibt.
Nun kann man Futures ja schlecht ein paar Tage halten (meine beschränkten zeitlichen Möglichkeiten, selbst Intraday zu traden, hatte ich ja angesprochen). Abgesehen davon sehe ich hier natürlich auch die, in meinem Fall vollständige, Abwesenheit irgendwelcher Erfahrung im Futurehandel als gewisses Risiko an (die Untertreibung des Jahres - und das so kurz vor Schluss).
Da Du mir den Future-Handel aber schon so schmackhaft machst, kennst Du (oder Ihr anderen hier) vielleicht ein paar Boards, Tutorien, oder Brokerseiten im Netz, in denen praxisnah Grundlagen vermittelt und Fragen beantwortet werden. Wohlgemerkt: Future-spezifisch - man muss mir nicht mehr erklären was ein Termingeschäft an sich ist.
Order Plus (mit dem man den Handel ja auch testen kann) wollte ich mir allenfalls erst dann freischalten lassen, wenn ich realen Intradayhandel ernsthaft in Erwägung ziehe. Nur zum virtuellen Traden um festzustellen, ob ich mit Futures klarkomme, ist es mir zu teuer.
Es war wohl eher so gemeint das man als Basis das Underlying verwendet und als Preisfeststellung in der ENTER/EXIT Basis das B/A des Zertifikat einsetzt!
Ich hatte nicht bedacht dass man als Enter/Exit-Basis ja jedes Preisfeld wählen kann, ohne den Optimierungstitel zu ändern. Also auch ein MiniFuture-Zerifikat, wenn mann dafür Kurse hat. Da hab ich mal wieder zu kurz gedacht - sorry, mein Fehler!
Was das Future-Trading anbelangt, habe ich keine Zweifel, dass es in Sachen Preistransparenz kein vergleichbares Derivate-Produkt gibt.
Nun kann man Futures ja schlecht ein paar Tage halten (meine beschränkten zeitlichen Möglichkeiten, selbst Intraday zu traden, hatte ich ja angesprochen). Abgesehen davon sehe ich hier natürlich auch die, in meinem Fall vollständige, Abwesenheit irgendwelcher Erfahrung im Futurehandel als gewisses Risiko an (die Untertreibung des Jahres - und das so kurz vor Schluss
).Da Du mir den Future-Handel aber schon so schmackhaft machst, kennst Du (oder Ihr anderen hier) vielleicht ein paar Boards, Tutorien, oder Brokerseiten im Netz, in denen praxisnah Grundlagen vermittelt und Fragen beantwortet werden. Wohlgemerkt: Future-spezifisch - man muss mir nicht mehr erklären was ein Termingeschäft an sich ist.
Order Plus (mit dem man den Handel ja auch testen kann) wollte ich mir allenfalls erst dann freischalten lassen, wenn ich realen Intradayhandel ernsthaft in Erwägung ziehe. Nur zum virtuellen Traden um festzustellen, ob ich mit Futures klarkomme, ist es mir zu teuer.
Dienstag, 30. Dezember 2003, 23:30
Hallo Jens,
Hier hat man folgende zwei Möglichkeiten: Man hält den Kontrakt Overnight und kauft/verkauft zum Open des nächsten Tages oder zum Close des gleichen Tages.Der Unterschied zwischen beiden Varianten ist eine Geld,-und Risikofrage.Wenn man OVERNIGHT in Anspruch nimmt dann muss man die doppelte MARGIN dafür bezahlen und das Konto etwas höher absichern.Tradet man z.B. den FDAX intraday, sollte man ein Konto mit mindestens 7500,- (untere Grenze) haben.
Bei Overnight RISK müsste man -um sich wirklich gut abzusichern mit summa sumarum mindestens mit dem 5-7fachen Betrag rechnen und die Margin verdoppelt sich.Billiger wird es dann bei FESX und den US-MINIS.Die Handelszeiten-schliesst man die US-MINIS mit ein- wären dann von 09:00-21:45 MEZ (ab 15:30 sind auch die US-Minis handelbar) .Ob man mit diesem Zeitrahmen zurecht kommt muss man selbst entscheiden. Allerdings ist es auch notwendig Realtimedaten zu abonieren-deren Kosten von Anbieter zun Anbieter recht unterschiedlich ausfallen. Die Kosten für einen ROUND TURN (Kauf und Verkauf eines Kontraktes) beträgt bei IB 4,-€ das die Kosten für RT-Daten etwas dämpfen könnte. Es ist halt ein "Rechenexempel"..
Eines der umfangreichsten deutschsprachigen Future Boards ist wohl das von Klaus Gagel:
F U T U R E B O R D
Auch dieser L I N K bringt eine menge INFOS!
Damit Du nicht gleich von der MARGINS umgehauen wirst führt der folgender LINK auf der gleichnamigen Seite zu einer M A R G I N L I S T E+Symbole diverser Indices.
Das ist ganz klar und das Ziel ist es ja das sich irgendwann das "Equipment" armotisiert! Allerdings muss man ganz ehrlich sagen das man mit Tests in ORM der Realität (intraday) am allernähesten kommt da man-bis auf den realen Fill-alles austesten kann-demnächst auch (wie von Hr. Knöpfel hier im Board kürzlich mitgeteilt) diskretionäre Startegien mittels manuellen Trades...
Guten Rutsch!
Udo
Nun kann man Futures ja schlecht ein paar Tage halten (meine beschränkten zeitlichen Möglichkeiten, selbst Intraday zu traden, hatte ich ja angesprochen). Abgesehen davon sehe ich hier natürlich auch die, in meinem Fall vollständige, Abwesenheit irgendwelcher Erfahrung im Futurehandel als gewisses Risiko an (die Untertreibung des Jahres - und das so kurz vor Schluss ).
Hier hat man folgende zwei Möglichkeiten: Man hält den Kontrakt Overnight und kauft/verkauft zum Open des nächsten Tages oder zum Close des gleichen Tages.Der Unterschied zwischen beiden Varianten ist eine Geld,-und Risikofrage.Wenn man OVERNIGHT in Anspruch nimmt dann muss man die doppelte MARGIN dafür bezahlen und das Konto etwas höher absichern.Tradet man z.B. den FDAX intraday, sollte man ein Konto mit mindestens 7500,- (untere Grenze) haben.
Bei Overnight RISK müsste man -um sich wirklich gut abzusichern mit summa sumarum mindestens mit dem 5-7fachen Betrag rechnen und die Margin verdoppelt sich.Billiger wird es dann bei FESX und den US-MINIS.Die Handelszeiten-schliesst man die US-MINIS mit ein- wären dann von 09:00-21:45 MEZ (ab 15:30 sind auch die US-Minis handelbar) .Ob man mit diesem Zeitrahmen zurecht kommt muss man selbst entscheiden. Allerdings ist es auch notwendig Realtimedaten zu abonieren-deren Kosten von Anbieter zun Anbieter recht unterschiedlich ausfallen. Die Kosten für einen ROUND TURN (Kauf und Verkauf eines Kontraktes) beträgt bei IB 4,-€ das die Kosten für RT-Daten etwas dämpfen könnte. Es ist halt ein "Rechenexempel"..
Da Du mir den Future-Handel aber schon so schmackhaft machst, kennst Du (oder Ihr anderen hier) vielleicht ein paar Boards, Tutorien, oder Brokerseiten im Netz, in denen praxisnah Grundlagen vermittelt und Fragen beantwortet werden. Wohlgemerkt: Future-spezifisch - man muss mir nicht mehr erklären was ein Termingeschäft an sich ist.
Eines der umfangreichsten deutschsprachigen Future Boards ist wohl das von Klaus Gagel:
F U T U R E B O R D
Auch dieser L I N K bringt eine menge INFOS!
Damit Du nicht gleich von der MARGINS umgehauen wirst
führt der folgender LINK auf der gleichnamigen Seite zu einer M A R G I N L I S T E+Symbole diverser Indices.
Order Plus (mit dem man den Handel ja auch testen kann) wollte ich mir allenfalls erst dann freischalten lassen, wenn ich realen Intradayhandel ernsthaft in Erwägung ziehe. Nur zum virtuellen Traden um festzustellen, ob ich mit Futures klarkomme, ist es mir zu teuer.
Das ist ganz klar und das Ziel ist es ja das sich irgendwann das "Equipment" armotisiert! Allerdings muss man ganz ehrlich sagen das man mit Tests in ORM der Realität (intraday) am allernähesten kommt da man-bis auf den realen Fill-alles austesten kann-demnächst auch (wie von Hr. Knöpfel hier im Board kürzlich mitgeteilt) diskretionäre Startegien mittels manuellen Trades...
Guten Rutsch!
Udo
Happy Trading
Mittwoch, 31. Dezember 2003, 00:17
Hallo Udo,
vielen Dank für dis schnelle und ausführliche Antwort. Ich werde mir Deine Links näher ansehen und vielleicht im Futuresboard mal ein paar dumme Fragen stellen (ich kann ja nicht immer nur Dich und die Leute aus diesem Board hier nerven).
In diesem Sinne: nochmal vielen Dank und Euch allen einen guten Rutsch!
vielen Dank für dis schnelle und ausführliche Antwort. Ich werde mir Deine Links näher ansehen und vielleicht im Futuresboard mal ein paar dumme Fragen stellen (ich kann ja nicht immer nur Dich und die Leute aus diesem Board hier nerven
).In diesem Sinne: nochmal vielen Dank und Euch allen einen guten Rutsch!
Mittwoch, 31. Dezember 2003, 10:07
Hallo Udo,
Das Kursabo dürfte eigentlich kein Problem sein. Ich habe z.B. das Basisabo + Eurex von L+P. Dort sind z.B. die von mir erfolglos verwendeten WAVEs und auch die in dem Forum vorgeschlagenen ABN-Minifutures drin. Das größte Problem ist meiner Meinung nach nicht die Kurshistorie sondern eher die Kursfestellungen. Wenn ich die Kurse der Zertifikate ansehe, sind für OHLC oft die selben Kurse drin. Ebenso ist nicht sichergestellt, daß das angezeigte Hoch / Tief auch tatsächlich das Hoch / Tief des Tages war. Die Kurse werden, was ich so sehe nur bei einem Handel aktualisiert. Man sollte also die Kurse direkt vom Emittenten haben.
Gruß und ein Guten Rutsch ins Neue Jahr
Martin
Der Vorschlag von Herrn Knöpfel, das Zertifikat selbst als Basis zu verwenden, beinhaltet m.E. zum einen die Problematik der Kursversorgung (sowas ist ja nicht in jedem Kursabo enthalten). Zum anderen dürften die verfügbaren historischen Daten für ein sinnvolles Arbeiten bei weitem nicht reichen. Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Das Kursabo dürfte eigentlich kein Problem sein. Ich habe z.B. das Basisabo + Eurex von L+P. Dort sind z.B. die von mir erfolglos verwendeten WAVEs und auch die in dem Forum vorgeschlagenen ABN-Minifutures drin. Das größte Problem ist meiner Meinung nach nicht die Kurshistorie sondern eher die Kursfestellungen. Wenn ich die Kurse der Zertifikate ansehe, sind für OHLC oft die selben Kurse drin. Ebenso ist nicht sichergestellt, daß das angezeigte Hoch / Tief auch tatsächlich das Hoch / Tief des Tages war. Die Kurse werden, was ich so sehe nur bei einem Handel aktualisiert. Man sollte also die Kurse direkt vom Emittenten haben.
Gruß und ein Guten Rutsch ins Neue Jahr
Martin
Mittwoch, 31. Dezember 2003, 13:52
EoD-Kurse direkt vom Emi
Hallo Martin,
habe das L&P Blue Chip International Abo, ohne Zerti/OS und Fonds (Emi-Produkte kriegt man im Internet gratis); genau aus diesem Grund weil es nur 'gehandelte' Kurse ' sind, die Kurse vom Emi (alle gestellten Bid/Ask von 09:00 bis 20:00 od. 22:00) sind nicht im Abo enthalten. Somit sind die Zertifikatekurse 'mit Vorsicht' zu genießen.
Da hast Du ja eine ganz schön umfangreiche Datenbank, wäre viel zu lästig bei den DB-Test dauernd nachkorrigieren zu müssen, beim Eurex Abo sind sowieso keine Endloskontrakte dabei, hat mir nicht gefallen.
Ja, zum möglichst realen Testen wäre eine 'adjustiertes Hebelzertifikat' (ich nenne das jetzt mal so ?) mit den gestellten Kursen des Emi wichtig (EoD und Intraday), so was gibt es aber nicht und wird es nicht geben. Auch historische EoD Kurse aller Zerti / OS werden die sicher nicht rausrücken od. vermarkten! Da könnten wir ja sehr gut vergleichen, das wollen die sicher nicht.
Denke es bleibt nur die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise übrig, das System nach Punktetest zu prüfen und mit 'geeigneten Zerti von geeigneten Emi´s' nachzutraden und von einer anderen (natürlich schlechteren) KK auszugehen.
Dennoch, FDax-Positionstrading über mehere Tage erfordert einen gute Risikokapitalausstattung, wir wurden im Eurex-Lehrgang darauf getrimmt immer zu schließen wegen Overnight-Risk.
Wer also Positionstrading betreibt und die Position über mehrere Tage und Wochen (Trendfolger, etc.) hält wird sich mit den Mini-Future-Zerti (ABN) auseinandersetzen, da der Aufwand für die Position (Margin, Overnightrisk, etc.) nicht so hoch ist.
Eigentlich wären die Mini-Futures gar nicht so schlecht (geringer Aufwand für den Kunden da nur ein Depot nötig, keine Margin, etc.) wenn der Emi nicht dauernd irgendwie zu seinen gunsten handelt, leider
Viele Grüße
Roti
habe das L&P Blue Chip International Abo, ohne Zerti/OS und Fonds (Emi-Produkte kriegt man im Internet gratis); genau aus diesem Grund weil es nur 'gehandelte' Kurse ' sind, die Kurse vom Emi (alle gestellten Bid/Ask von 09:00 bis 20:00 od. 22:00) sind nicht im Abo enthalten. Somit sind die Zertifikatekurse 'mit Vorsicht' zu genießen.
Da hast Du ja eine ganz schön umfangreiche Datenbank, wäre viel zu lästig bei den DB-Test dauernd nachkorrigieren zu müssen, beim Eurex Abo sind sowieso keine Endloskontrakte dabei, hat mir nicht gefallen.
Ja, zum möglichst realen Testen wäre eine 'adjustiertes Hebelzertifikat' (ich nenne das jetzt mal so ?) mit den gestellten Kursen des Emi wichtig (EoD und Intraday), so was gibt es aber nicht und wird es nicht geben. Auch historische EoD Kurse aller Zerti / OS werden die sicher nicht rausrücken od. vermarkten! Da könnten wir ja sehr gut vergleichen, das wollen die sicher nicht.
Denke es bleibt nur die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise übrig, das System nach Punktetest zu prüfen und mit 'geeigneten Zerti von geeigneten Emi´s' nachzutraden und von einer anderen (natürlich schlechteren) KK auszugehen.
Dennoch, FDax-Positionstrading über mehere Tage erfordert einen gute Risikokapitalausstattung, wir wurden im Eurex-Lehrgang darauf getrimmt immer zu schließen wegen Overnight-Risk.
Wer also Positionstrading betreibt und die Position über mehrere Tage und Wochen (Trendfolger, etc.) hält wird sich mit den Mini-Future-Zerti (ABN) auseinandersetzen, da der Aufwand für die Position (Margin, Overnightrisk, etc.) nicht so hoch ist.
Eigentlich wären die Mini-Futures gar nicht so schlecht (geringer Aufwand für den Kunden da nur ein Depot nötig, keine Margin, etc.) wenn der Emi nicht dauernd irgendwie zu seinen gunsten handelt, leider
Viele Grüße
Roti
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Roti« (31. Dezember 2003, 13:53)
Mittwoch, 31. Dezember 2003, 15:23
Hallo zusammen,
ich denke das es hier die beste Lösung wäre eine Prognose auf das Underlying (z.B. DAX DJIA,NDX ect) zu machen. Somit ist man das lästige hin und herrechnen los und kann Hebelinstrumente nach freier Wahl einsetzen.Den real Kurs für den DAX bekommt man bei L&P im BASISABO. Die Laufzeit eines Zertifikates reicht sowieso kaum um ein vernünftiges Backtesting damit zu rechnen und wie ihr schon angemerkt habt hapert es an der Transparenz und Verfügung diverser Kurse...
Intraday könnte man einen Hourly Chart (für Zertis/Optionsscheine) verwenden um einigermassen grosse Swings zu ermitteln.Es geht letztendlich darum ob das Underlying steigt oder fällt denn das F-Zerti macht ja diese Bewegung (lt. Werbung ABN) rigoros mit.Somit kann man sich das ganze "Drama" mit der Beschaffung und Berechnung der Kurse sparen..
Overnightrisk:
Wer dieses Risiko (Futurebereich) eingehen und verkraften kann muss ein grosses Konto haben und seinem System vertrauen.Die morgendlichen GAPS im FDAX sind z.T. enorm breit (>30 Punkte~~ 750-1000,-€/Kontrakt).
"Günstiger" wird es bei MINIS und FESX-aber auch die Gewinne fallen kleiner aus.
Ich für meinen Teil-muss ehrlich gesagt- OVERNIGHT ausschliessen, weil mir DD und RISK einfach eine Nummer zu gross sind und das mit meiner Vorstellung vom Futurehandel nicht zu vereinbaren ist . Vielleicht denke ich aber auch nur "schmal" weil mein Terrain die Intradaycharts sind.. Aber wie schon gesagt muss das jeder für sich selbst entscheiden.
Wünsche einen GUTEN RUTSCH!
ich denke das es hier die beste Lösung wäre eine Prognose auf das Underlying (z.B. DAX DJIA,NDX ect) zu machen. Somit ist man das lästige hin und herrechnen los und kann Hebelinstrumente nach freier Wahl einsetzen.Den real Kurs für den DAX bekommt man bei L&P im BASISABO. Die Laufzeit eines Zertifikates reicht sowieso kaum um ein vernünftiges Backtesting damit zu rechnen und wie ihr schon angemerkt habt hapert es an der Transparenz und Verfügung diverser Kurse...
Intraday könnte man einen Hourly Chart (für Zertis/Optionsscheine) verwenden um einigermassen grosse Swings zu ermitteln.Es geht letztendlich darum ob das Underlying steigt oder fällt denn das F-Zerti macht ja diese Bewegung (lt. Werbung ABN) rigoros mit.Somit kann man sich das ganze "Drama" mit der Beschaffung und Berechnung der Kurse sparen..
Overnightrisk:
Wer dieses Risiko (Futurebereich) eingehen und verkraften kann muss ein grosses Konto haben und seinem System vertrauen.Die morgendlichen GAPS im FDAX sind z.T. enorm breit (>30 Punkte~~ 750-1000,-€/Kontrakt).
"Günstiger" wird es bei MINIS und FESX-aber auch die Gewinne fallen kleiner aus.
Ich für meinen Teil-muss ehrlich gesagt- OVERNIGHT ausschliessen, weil mir DD und RISK einfach eine Nummer zu gross sind und das mit meiner Vorstellung vom Futurehandel nicht zu vereinbaren ist . Vielleicht denke ich aber auch nur "schmal" weil mein Terrain die Intradaycharts sind..
Aber wie schon gesagt muss das jeder für sich selbst entscheiden.Wünsche einen GUTEN RUTSCH!
Happy Trading
Samstag, 3. Januar 2004, 21:37
Diskussion gefunden
Hallo zusammen,
habe zum Thema noch bei trading-konzepte eine kurze Diskussion über den Einsatz von Hebelzerti gefunden, mehr aber Positionstrading.
siehe Link: Diskussion Hebel
Gruß
Roti
habe zum Thema noch bei trading-konzepte eine kurze Diskussion über den Einsatz von Hebelzerti gefunden, mehr aber Positionstrading.
siehe Link: Diskussion Hebel
Gruß
Roti
Montag, 5. Januar 2004, 14:42
Hallo zusammen
@roti
ja ich bins 8
ich werde nun mal meine Meinung über Zertifikate zum besten geben.
meine Meinung ist das Zertifikate sehrwohl auf HS eingesetzt werden können ohne all zu grosse spreads zwischen KK vom HS und wirklicher KK!
um das zu veranschaulichen möchte ich einmal einen Aktuellen Long Trade von mir Vorstellen indem Vergleiche ich die Kenzahlen eines endlos Zertifikates der Commerzbank (WKN 833450) vom Kauftag 01.12.03 (19:57Uhr) und Heute 05.01.04 (09:57 Uhr):
Bitte Zerti.txt lesen konnte es nicht an dieser stelle Einfügen
Daraus Folgt das der Dax zwischen 01.12.03 und 05.01.04 um 4,8937% gestiegen ist. Das Zertifikat mit dem angegeben Hebel von 9,19 ist um 43,540% gestiegen. setzt man das nun ins Verhältbiss 43,540/4,8937 =8,897 diese 8,897 sind der wirkliche Hebel den ich im letzten Monat bekommen habe auf den Briefkurs. Ich finde diese Abweichnug von ca 0,3 im Hebel kann man durchaus verkraften in einem HS. Diese Abweichung sollte die beiden KK´s nicht weiter auseinander triften lassen als bei andern HS auch. Es komt auch noch ein sehr positiver Efeckt bei diesem Trade hinzu denn durch den gleichbleibenden Spread von 0,02€ und dem gestiegenen Preis des Zertifikats ist mein Protzentualer Verlust durch die Brief/Geld Spanne geschrumpft. Ich muss aber sagen das dieser Efeckt des Spreads auch sehr nachteilig ist wenn der Trade gegen einen läuft und mann seine Stops zu weit entfernt vom Einstieg platziert hat. Z.B. der DAX hätte in dem selben Zeitraum 5% verloren dann wäre das Zerti um fast 50% gefallen und nur noch ca 2,05€ wert aber hätte immer noch einen Spread von 0,02€ was dann fast 1 Prozent mehr Verlust bedeutet.
Noch einige Erfahrungen der Handelbarkeit von Zertifikaten. Ich Kaufe alle meine Zertifikate Auserbörslich (nicht Nachbörslich) d.h. diereckt beim Emi, bis jetzt hatte ich noch keine Probleme. Mein StoppLoss setze ich als Börsenorder in Stuttgard und die Ausführungskurse sind 0,03-0,01 € unterm StoppLoss das finde ich ist eine sehr gute Ausführung durch Stuttgard bzw den Emi der dahinter steht (MarketMaker). Vom Nachbörslichen Handel Rate ich jedoch ab da die Preise der Zertifikate doch sehr von den Eröffnungen abweichen was aber meiner ansicht nach an den Daxindikationen die bis 22.00 Uhr weiterlaufen liegt (citidax, dax der DB oder Lange und Schwarz).
Zur generellen Auswahl von Zertifikaten auf HS kann ich nur sagen wer ein EOD HS mit Zeithorizont 1 Woche und mehr hat (so wie ich) ist bei Zertifikaten auf Indizies bestens Aufgehoben. Selbstverständlich darf man die Kennzahlen wie den Spread und den Hebel (arbeite auch gegen einen) bzw Aufgeld und Barrier nie bei der Auswhl des richtigen Zertifikates ausen vor lassen. Mann kommt schnell dahinter wie wichtig die verbliebenen Kennzahlen sind wenn mann mal Zertifikate der einzelnen Indizes vergleicht z.B. DAX und DOW!!! Dort sieht man die Banken stehen beim Dax in grösseren Wettbewerb was sich in besseren Kennzahlen z.B kleineren Spreads u.s.w wiederspiegelt. Dies ist auch eine Überlegung die mit in die Entscheidung über ein HS einfliesen sollte ob geignetet Handelsintrumente zur Verfügung stehen, denn alles was uns die Banken als toll verkaufen wollen ist meistens ein gutes Geschäft für die Bank, aber eben nur meistens.
Ich denke wer ein HS auf Indizes will und das overnight Risiko bei Futers nicht eingehen will kommt an Zertifikaten nicht vorbei. Bei EOD HS bzw HS die auf längere Horizonte ausgelegt sind z.B. mehrer Tage bis zu einigen Wochen solltes es keiene so große Rolle spielen ob man einen Daxpunkt früher oder später einsteigt (gemeint profitables System oder unprofitables System). Bei Intraday System kann ich nicht mitreden da ich nicht intraday Handel.
ich hoffe ich konnte einige nützliche Tipps geben zu praktischen Einsatz wer mehr Theorie zur Berechnung will solte den Thread auf der Homepage von Trading-Konzepte besuchen den Roti schon verlinkt hat.
MfG
Revel7777
@roti
ja ich bins 8
ich werde nun mal meine Meinung über Zertifikate zum besten geben.
meine Meinung ist das Zertifikate sehrwohl auf HS eingesetzt werden können ohne all zu grosse spreads zwischen KK vom HS und wirklicher KK!
um das zu veranschaulichen möchte ich einmal einen Aktuellen Long Trade von mir Vorstellen indem Vergleiche ich die Kenzahlen eines endlos Zertifikates der Commerzbank (WKN 833450) vom Kauftag 01.12.03 (19:57Uhr) und Heute 05.01.04 (09:57 Uhr):
Bitte Zerti.txt lesen konnte es nicht an dieser stelle Einfügen
Daraus Folgt das der Dax zwischen 01.12.03 und 05.01.04 um 4,8937% gestiegen ist. Das Zertifikat mit dem angegeben Hebel von 9,19 ist um 43,540% gestiegen. setzt man das nun ins Verhältbiss 43,540/4,8937 =8,897 diese 8,897 sind der wirkliche Hebel den ich im letzten Monat bekommen habe auf den Briefkurs. Ich finde diese Abweichnug von ca 0,3 im Hebel kann man durchaus verkraften in einem HS. Diese Abweichung sollte die beiden KK´s nicht weiter auseinander triften lassen als bei andern HS auch. Es komt auch noch ein sehr positiver Efeckt bei diesem Trade hinzu denn durch den gleichbleibenden Spread von 0,02€ und dem gestiegenen Preis des Zertifikats ist mein Protzentualer Verlust durch die Brief/Geld Spanne geschrumpft. Ich muss aber sagen das dieser Efeckt des Spreads auch sehr nachteilig ist wenn der Trade gegen einen läuft und mann seine Stops zu weit entfernt vom Einstieg platziert hat. Z.B. der DAX hätte in dem selben Zeitraum 5% verloren dann wäre das Zerti um fast 50% gefallen und nur noch ca 2,05€ wert aber hätte immer noch einen Spread von 0,02€ was dann fast 1 Prozent mehr Verlust bedeutet.
Noch einige Erfahrungen der Handelbarkeit von Zertifikaten. Ich Kaufe alle meine Zertifikate Auserbörslich (nicht Nachbörslich) d.h. diereckt beim Emi, bis jetzt hatte ich noch keine Probleme. Mein StoppLoss setze ich als Börsenorder in Stuttgard und die Ausführungskurse sind 0,03-0,01 € unterm StoppLoss das finde ich ist eine sehr gute Ausführung durch Stuttgard bzw den Emi der dahinter steht (MarketMaker). Vom Nachbörslichen Handel Rate ich jedoch ab da die Preise der Zertifikate doch sehr von den Eröffnungen abweichen was aber meiner ansicht nach an den Daxindikationen die bis 22.00 Uhr weiterlaufen liegt (citidax, dax der DB oder Lange und Schwarz).
Zur generellen Auswahl von Zertifikaten auf HS kann ich nur sagen wer ein EOD HS mit Zeithorizont 1 Woche und mehr hat (so wie ich) ist bei Zertifikaten auf Indizies bestens Aufgehoben. Selbstverständlich darf man die Kennzahlen wie den Spread und den Hebel (arbeite auch gegen einen) bzw Aufgeld und Barrier nie bei der Auswhl des richtigen Zertifikates ausen vor lassen. Mann kommt schnell dahinter wie wichtig die verbliebenen Kennzahlen sind wenn mann mal Zertifikate der einzelnen Indizes vergleicht z.B. DAX und DOW!!! Dort sieht man die Banken stehen beim Dax in grösseren Wettbewerb was sich in besseren Kennzahlen z.B kleineren Spreads u.s.w wiederspiegelt. Dies ist auch eine Überlegung die mit in die Entscheidung über ein HS einfliesen sollte ob geignetet Handelsintrumente zur Verfügung stehen, denn alles was uns die Banken als toll verkaufen wollen ist meistens ein gutes Geschäft für die Bank, aber eben nur meistens.
Ich denke wer ein HS auf Indizes will und das overnight Risiko bei Futers nicht eingehen will kommt an Zertifikaten nicht vorbei. Bei EOD HS bzw HS die auf längere Horizonte ausgelegt sind z.B. mehrer Tage bis zu einigen Wochen solltes es keiene so große Rolle spielen ob man einen Daxpunkt früher oder später einsteigt (gemeint profitables System oder unprofitables System). Bei Intraday System kann ich nicht mitreden da ich nicht intraday Handel.
ich hoffe ich konnte einige nützliche Tipps geben zu praktischen Einsatz wer mehr Theorie zur Berechnung will solte den Thread auf der Homepage von Trading-Konzepte besuchen den Roti schon verlinkt hat.
MfG
Revel7777
Mit freundlichen Grüßen
Revel7777
Revel7777
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Revel7777« (5. Januar 2004, 14:43)
Montag, 5. Januar 2004, 20:00
Punkte- und Kapitaltest
Hallo Revel7777,
danke für deine rasche Antwort und deiner Einschätzung. Ich habe nur das Problem das beim Punktetest z.B. auf den Dax-Index die KK meist besser aussieht als beim Test mit Startkapital, da ist dann das ganze volatiler. Darum habe ich eingangs nach der 'richtigen Simulation' des Hebels gefragt.
Darum denke ich das man den Punktetest beim Positionstrading mit Hebelzerifikaten traden kann (also mit Overnight) und eine etwas schlechtere KK in Kauf nehmen sollte.
Dennoch sind Praxiserfahrung in solchen Produkten von großer Hilfe da man sich ansonsten verrechnen kann, klar absolut transparent ist nur der Future.
Grüße
Roti
p.s. leider sind meine Screenshot als Datei zu groß, Bilder würden hier mehr sagen
danke für deine rasche Antwort und deiner Einschätzung. Ich habe nur das Problem das beim Punktetest z.B. auf den Dax-Index die KK meist besser aussieht als beim Test mit Startkapital, da ist dann das ganze volatiler. Darum habe ich eingangs nach der 'richtigen Simulation' des Hebels gefragt.
Darum denke ich das man den Punktetest beim Positionstrading mit Hebelzerifikaten traden kann (also mit Overnight) und eine etwas schlechtere KK in Kauf nehmen sollte.
Dennoch sind Praxiserfahrung in solchen Produkten von großer Hilfe da man sich ansonsten verrechnen kann, klar absolut transparent ist nur der Future.
Grüße
Roti
p.s. leider sind meine Screenshot als Datei zu groß, Bilder würden hier mehr sagen
Freitag, 23. Januar 2004, 12:27
Artikel im aktuellen BNP Heft
Hallo,
noch ein Hinweis zur Problematik der Backtests und der Simulation des Hebel´s eines Zertifikates. Auf Seite 14-17 des BNP 01/04 Heftes wird darauf kurz eingengangen das es sehr wichtig ist korrekte Datenreihen und keinen Datenmüll zu verwenden und das Hebelzerti richtet sich am Future EoD aus und nicht am Index EoD Kurs.
Hr. Schmidt schreibt: Dax-Warrants und -Hebelzerti sichert der Emi am Dax-Future und nicht am Index ab, darum sind Backtests am Index also sinnlos.
Daher kommen meine Fragen zu Datenbasis und Simulation Hebelzerti in Investox, der Artikel hat mich weitergebracht, dies möchte ich in diesem Thread noch anmerken.
@Udo
kann man mit IrfanView die Bilder für´s Forum so verarbeiten das diese reinpassen, Paint verwende ich nicht mehr.
Viele Grüße
Roti
noch ein Hinweis zur Problematik der Backtests und der Simulation des Hebel´s eines Zertifikates. Auf Seite 14-17 des BNP 01/04 Heftes wird darauf kurz eingengangen das es sehr wichtig ist korrekte Datenreihen und keinen Datenmüll zu verwenden und das Hebelzerti richtet sich am Future EoD aus und nicht am Index EoD Kurs.
Hr. Schmidt schreibt: Dax-Warrants und -Hebelzerti sichert der Emi am Dax-Future und nicht am Index ab, darum sind Backtests am Index also sinnlos.
Daher kommen meine Fragen zu Datenbasis und Simulation Hebelzerti in Investox, der Artikel hat mich weitergebracht, dies möchte ich in diesem Thread noch anmerken.
@Udo
kann man mit IrfanView die Bilder für´s Forum so verarbeiten das diese reinpassen, Paint verwende ich nicht mehr.
Viele Grüße
Roti
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Roti« (23. Januar 2004, 12:28)
Freitag, 23. Januar 2004, 12:37
Hallo Roti!
Allerdings ist auch anzumerken, das der FDAX (für den Charter)um ein vielfaches verrauschter ist wie der Index...
INFRAN VIEW ist optimal! Du kannst .gif-Bilder hochladen, die sehr platzsparend sind!
Hr. Schmidt schreibt: Dax-Warrants und -Hebelzerti sichert der Emi am Dax-Future und nicht am Index ab, darum sind Backtests am Index also sinnlos.
Allerdings ist auch anzumerken, das der FDAX (für den Charter)um ein vielfaches verrauschter ist wie der Index...
INFRAN VIEW ist optimal! Du kannst .gif-Bilder hochladen, die sehr platzsparend sind!
Happy Trading
Samstag, 24. Januar 2004, 12:15
Hallo Udo,
da gebe ich dir zwar erst mal Recht, aber genau das macht es aus. Da der Future aber die 'Abrechnungsbasis' des Hebelzerti und den tatsächlich handelbaren Markt (wenn ich das mal so sagen darf) abbildet sollte auch das HS darauf abgestimmt bzw. getestet werden, hier gibt es dann ein paar Signale mehr, aber es entspricht doch eher der real zu erzielenden Performance.
Ich weiss das gerade der FDAX Intraday sehr 'verrauscht' ist, das hat schon viele Trader in den Ruin getrieben, aber da muss man irgendwie durch. Mir hat der Artikel schon was gebracht, nämlich Indexsysteme sollten auf dem jeweiligen Future konstruiert werden.
Was nutzt es wenn der Index zwar eine weisse Candle hat (errechnet), der Future aber eine schwarze und mein Long-Zerti fällt, im Systemtest ist das dann zwar plus, praktisch aber minus?
@Udo, Hans-Jürgen
IrfanView klappt ganz gut, zur Not muss man halt den Grafikbereich ausschneiden, nur wie speichere ich diesen seperat ab?
Viele Grüße
Roti
Allerdings ist auch anzumerken, das der FDAX (für den Charter)um ein vielfaches verrauschter ist wie der Index...
da gebe ich dir zwar erst mal Recht, aber genau das macht es aus. Da der Future aber die 'Abrechnungsbasis' des Hebelzerti und den tatsächlich handelbaren Markt (wenn ich das mal so sagen darf) abbildet sollte auch das HS darauf abgestimmt bzw. getestet werden, hier gibt es dann ein paar Signale mehr, aber es entspricht doch eher der real zu erzielenden Performance.
Ich weiss das gerade der FDAX Intraday sehr 'verrauscht' ist, das hat schon viele Trader in den Ruin getrieben, aber da muss man irgendwie durch. Mir hat der Artikel schon was gebracht, nämlich Indexsysteme sollten auf dem jeweiligen Future konstruiert werden.
Was nutzt es wenn der Index zwar eine weisse Candle hat (errechnet), der Future aber eine schwarze und mein Long-Zerti fällt, im Systemtest ist das dann zwar plus, praktisch aber minus?
@Udo, Hans-Jürgen
IrfanView klappt ganz gut, zur Not muss man halt den Grafikbereich ausschneiden, nur wie speichere ich diesen seperat ab?
Viele Grüße
Roti
Sonntag, 25. Januar 2004, 13:16
Hallo Roti,
) Da hast Du vollkommen recht..man muss man in der tat irgendwie durch-vorausgesetzt man noch genug "Kohle"..
Ich denke, es kommt hier auch ein bisschen auf den zeitlichen Horizont des Trade und das Zertifikat an. Mit wachsendem Glättungungsfaktor der Basisreihen wird die Spreaddiffernz immer kleiner. Soweit es mir aber bekannt ist, gleicht sich der Preis eines MINI-FUTURES (linear*Hebel) am jeweiligen Underlying an-zumindest habe ich mich persönlich noch nie ein bei einem DAX-Zertifikat am FDAX orientiert...
Wurde denn in dem Bericht auch mal eine grafische Spread Differenz mit einem System dargestellt oder Zahlen gezeigt welche diese Aussage unterstützen?
Ich weiss das gerade der FDAX Intraday sehr 'verrauscht' ist, das hat schon viele Trader in den Ruin getrieben, aber da muss man irgendwie durch. Mir hat der Artikel schon was gebracht, nämlich Indexsysteme sollten auf dem jeweiligen Future konstruiert werden.
) Da hast Du vollkommen recht..man muss man in der tat irgendwie durch-vorausgesetzt man noch genug "Kohle"..
da gebe ich dir zwar erst mal Recht, aber genau das macht es aus. Da der Future aber die 'Abrechnungsbasis' des Hebelzerti und den tatsächlich handelbaren Markt (wenn ich das mal so sagen darf) abbildet sollte auch das HS darauf abgestimmt bzw. getestet werden, hier gibt es dann ein paar Signale mehr, aber es entspricht doch eher der real zu erzielenden Performance.
Ich denke, es kommt hier auch ein bisschen auf den zeitlichen Horizont des Trade und das Zertifikat an. Mit wachsendem Glättungungsfaktor der Basisreihen wird die Spreaddiffernz immer kleiner. Soweit es mir aber bekannt ist, gleicht sich der Preis eines MINI-FUTURES (linear*Hebel) am jeweiligen Underlying an-zumindest habe ich mich persönlich noch nie ein bei einem DAX-Zertifikat am FDAX orientiert...
Wurde denn in dem Bericht auch mal eine grafische Spread Differenz mit einem System dargestellt oder Zahlen gezeigt welche diese Aussage unterstützen?
Happy Trading
Samstag, 31. Januar 2004, 16:22
Original von Udo
Wurde denn in dem Bericht auch mal eine grafische Spread Differenz mit einem System dargestellt oder Zahlen gezeigt welche diese Aussage unterstützen?
Hallo Udo,
nein wurde nicht, lediglich einfache Tagescandle´s die untereinander dargestellt wurden, nämlich Dax, Dax-Future und Hebelzerti. Man sieht aber hier schön wie das Zerti dem Future folgt (gleiche Candlefarbe!).
Eine Darstellung mit grafischer Sread Differenz wäre er aber noch schuldig, vielleicht in einem der nächsten Hefte?
Aber ich denke je länger der Zeithorizont ist desto geringer fällt diese aus.
Viele Grüße
Roti
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