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silver303

unregistriert

21

Sonntag, 4. Juli 2004, 14:52

Nachdem ich jetzt schon oft in diesem Forum gestöbert habe, will ich mich - trotz (berufsbedingter) Schreibfaulheit - auch mal zu einem Thema äußern, immerhin habe ich schon zwei Mal eine "Schulung" beim NRCM besucht, und kann es empfehlen.

Aufmerksam geworden bin ich auf den NRCM durch einen Zufall, ich habe nach Schulungsanbietern im Internet gesucht und damals gab es nur zwei. Einer davon war in der gleichen Stadt (München) wie die Redaktion, für die ich damals arbeitete, also hab ich mich an diesen gewendet. (Zu meinem Hintergrund: Ich arbeite als Wirtschaftsjournalist für mehrere der führenden Zeitungen und Zeitschriften in Deutschland).

Am Anfang fand ich es sehr befremdlich, um nicht zu sagen unseriös, dass auf der Homepage weder Telefonnummer (ist mittlerweile aber vorhanden, glaube ich) noch Preise für Schulungen angegeben waren. Nach der Kontaktaufnahme per Email hat mich der NRCM-Geschäftsführer (Dr.Paasche) jedoch in sein Büro eingeladen und ich wurde eines besseren belehrt. Warum genau er so restriktiv in seiner Kommunikationspolitik ist, hab ich bis heute noch nicht verstanden.

Zu den Preisen:

Die erste Schulung wurde als "Barter-Deal" abgewickelt, d.h. anstatt eines Geldbetrages erhielt NRCM von meinem Arbeitgeber diverse Dienstleistungen als Gegenleistung.

Die zweite Schulung buchte ich als Privatmann und zahlte dafür - für 5 bis 6 Stunden - einen niedrigen, vierstelligen Euro-Betrag (ich weiß nicht, inwieweit man das sagen darf, deshalb nur eine "Hausnummer").

Letztendlich zahlt man aber nicht nur für die Schulungszeit, sondern auch für die Grundgerüste der Handelssysteme, die man am Ende dann auf CD mitgeliefert bekommt. Soweit ich das verstanden habe richtet sich der Preis nach den Schulungsinhalten und die wiederum werden mit dem Teilnehmer nach dessen jeweiligen Wunsch abgesprochen, daher auch keine Standardpreise im Internet.

Ich habe mir vorgenommen, so ca. ein Mal jährlich eine Schulung beim NRCM zu besuchen, woraus man also ersehen kann, dass ich mit der Qualität zufrieden bin. Ich weiß nicht genau, was ich alles erzählen darf und was nicht (man muss auch eine "Verschwiegenheitsverpflichtung" unterschreiben). Letztendlich hat es noch mehr als ein halbes Jahr gedauert, bis ich ein brauchbares Handelssystem aus den Schulungsinhalten entwickeln konnte. Ich hätte es aber auch ohne weiteres in einem Monat geschafft, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte.

Wer aus dem Mannheimer Raum kommt und schon etwas Erfahrung mit Investox hat (bitte keine Anfänger) kann gerne mal auf einen Sprung bei mir vorbeikommen und einen Blick auf die Systeme werfen.

p.s.: Zu folgendem

Zitat

Fazit: Ich glaube nicht, dass mechanische HS funktionieren, ohne dass ein Trader diskretionäre Elemente mit ins Spiel bringt. (Grundvorraussetzung: dem Handelssystem muß ein schlüssiges Konzept zugrunde liegen. Das heißt du musst wissen warum du jetzt in den Markt willst. Ein Indikator allein ist kein Grund.)


Auch ein rein mechanisches HS hat haufenweise diskretionäre Elemente: Der Entwickler legt schließlich fest, wie die Handelsregeln aussehen (oder weiterführend: welche Inputfaktoren und die Architektur des NN, usw.). Nur die Durchführung ist letztendlich dann automatisiert. Das solche HS funktionieren, ist mittlerweile oft genug bewiesen worden. Die Frage ist nur, wie lange dies der Fall ist, bevor die nächste Optimierung fällig wird.

vinced

unregistriert

22

Sonntag, 4. Juli 2004, 15:34

Hallo silver303!

Das was ich geschrieben habe entspricht meiner bisherigen Erfahrung, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Wenn dein Angebot auf einen Sprung vorbeizukommen ernst gemeint ist, würde ich dies gerne in Anspruch nehmen.
Ich komme zwar aus dem Kölner Raum, aber um mal ein auch in Zukunft laufendes System zu bestaunen fahre ich sogar bis nach Mannheim.

Wie gesagt, falls das Angebot ernst gemeint ist, melde Dich nochmal hier im Forum, alles weitere können wir dann per e-mail klären.

Gruß
vinced

silver303

unregistriert

23

Sonntag, 4. Juli 2004, 15:40

hallo vinced,
dann mail mir einfach unter silver303@gmx.de,
mfg
andreas

Frieder

unregistriert

24

Sonntag, 4. Juli 2004, 16:07

Funktionierendes HS

Hallo Vinced,

dafür brauchst Du nicht bis Mannheim fahren: sowas gibts auch in Köln. Alles weitere per email.
Gruß
Frieder

vinced

unregistriert

25

Sonntag, 4. Juli 2004, 16:43

Hallo Frieder!

Sehr gerne.

Meine e-mail: vinced@gmx.de


Gruß
Dirk

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

26

Sonntag, 4. Juli 2004, 17:46

Hallo vincend!


Zitat

Wenn diese Ereignisse aber über eine längere Zeit in den Köpfen der Marktteilnehmer präsent sind, kann man als diskretionärer Trader seine Systemsignale unter einem anderen Licht betrachten, ein mechanisches System nicht.


Und was wenn die Stimmung wieder umschlägt? Stimmungen und Emotionen sind beim Trading eigentlich ein schlechter Ratgeber. Es gibt ja einige Websites die Stimmungen bewerten. Die Trefferqoute ist aber auch nicht berrausschend weil sich die Meinungen der Märkte zu schnell ändern.In ein NN beispielsweise könnte man Konjunkturdaten und Marktstimmungsindikatoren mit einbauen und auswerten lassen.

Aber jetzt auch mal zur Schattenseite der Systeme (NNs) noch was:

Man erstellt ein NN und beginnt nach ausgiebigen erfolgreichen Tests das HS real zu traden. Das NN hat gelernt Muster 1,2,3 8aus den Inputs) zu genaralisieren und plötzlich taucht Muster 4 auf,ein Muster das es voher noch nicht gab.In dem Fall muss man sagen wer nicht gelernt hat bis 4 zu zählen weiss nicht was nach drei kommt und "rätselt".Die Folge ist eine mögliche Performance Einbuse bis hin zum Absturz des Systems.

NRCM stellt eine Methode vor das nachlassen der Performance zu messen kann. Ob das in der realität so funktioniert wie es publiziert wird weiss ich leider nicht und kann mich folge dessen auch nicht äussern!

Aber schon allein die Entwicklung einer solchen "Indikators" zeigt das auch NRCM an methoden zu arbeiten die nachlassende systemperformance aufspüren-und das möglichst früh! Die Zeitspanne in der das NN tatsächlich performt ist unbestimmt-aber so lange es performt kann man es tüchtig ausnutzen,so wie es z.B. der Intraday Trader tut der ein Kursmuster entdeckt hat das er "rauf und runter" tradet-natürlich auch mit dosierten MONEY MANAGMENT.

Zitat

D Beispiel:
Öl ist bei 40$. Dieser Kurs wird von den Marktteilnehmern als kritisch beurteilt. Es wird über eine Anhebung der Leitzinsen von 25 bis 50 Basispunkten spekuliert. Die Fed tagt in einer Woche. Ein Pattern für einen Long-Einstieg in die Aktienmärkte hätte ich hier ignoriert.


Das kommt auf den Zeithorizont und das Tradinstrument an.Die Marktmeinungen werden mit Sicherheit sehr auseinanderdriften so das im Vorfeld die Vola steigt.Demzufolge könnte man eine Vola-Strategie mit Optionen fahren. Für einen mittelfristigen Aktienkauf müsste man sich solche Werte aussuchen die neutral reagieren-z.B. Adidas...oder aktien shorten....

Man muss flexibel sein und wenn man weiss dass das favorisierte HS als Trendfolger programmiert wurde dann schaltet man es in solchen Phasen ab oder switcht auf ein System das mit solchen Phasen zurecht kommt bzw. darauf "trainiert" wurde Volas zu kontrollieren.


Zitat

Zitat:
Nennen wir diesen Vorgang mal "Nieschen".


Genau so meinte ich es eigentlich nicht. Ich meine hier längerfristige Konstellationen, die plötzlich entstehen und die Märkte zumindest über ein paar Wochen beeinflussen.


Ich sehe das trotzdem als Niesche.Angenommen man legt einen hoch geglätteten GD über die Basis und misst die Standartabweichung BASIS-GD.Alles was überproportional abweicht zeigt eine Niesche. Ob diese 5 Tage oder 20 Wochen dauert ist für das Mas unerheblich.Wichtig ist welcher Drawdown ausgebildet wird und wie breit die Zeispanne ist bis Break EVEN wieder erreicht wird denn solange wie das Geld Verlust abarbeitet kann es nicht beim traden eingesetzt werden.Somit müsste man-wenn das Konto in Bedrängnis ist, fremdfinanzieren und das ist nicht empfehlenswert bzw. Risiko hoch 10...



Zitat

Ein Time-Lag würde voraussetzen das Marktteilnehmer den Öl-Preis eine Zeitlang gar nicht beobachten und dann mit einem Time-Lag feststellen, Öl ist ja ganz schön gefallen, um dann in Aktien zu investieren.


Überhaupt nicht beobachten bringt ein TIMEOUT aber aber keine Auskunft darüber wie die Bewegung zustande kam.Ich denke dieses Thema ist so umfangreich das man mal ein separates Forum zur Diskussion starten müsste!


Zitat

Du beziehst dich, glaube ich, mehr auf Intraday Systeme, während ich mich auf EOD-Systeme beziehe.
Mechanische Systeme auf Orderbuchbasis halte ich mit Sicherheit für möglich.


Ja das stimmt mit den intraday Systemen. Leider hast Du geschrieben das Systeme nicht funktionieren ohne Dich auf einen time Frame festzulegen. daher war ich der Meinung das Systeme generell angesprochen wurden..War vermutlich ein Missverständnis!



Zitat

Solche Indikator-Systeme sind für mich nur dann möglich, wenn Sie Intraday verwendet werden, wenn wenige Entscheidungsregeln mit ausreichender statistischer Signifikanz verwendet werden und wenn ständig nachoptimiert wird, um den ständigen Veränderungen an den Märkten Rechnung zu tragen. Diese Regeln und Routinen rein mechanisch aufzustellen, daran habe ich meine Zweifel.


Es kommt darauf an wie man den Indikator einsetzt. Ich könnte mir Divergenzen in Kombination eines zweiten indikators, Candles oder VTs vorstellen.Statistische Auswertungen könnte man über Zonendiagramme erstellen-allerdings nur erstellen. Diese zu traden halte ich auf dauer für unprofitabel!


Zitat

Leider sind nicht alle Strategien testbar, denn alles was das Auge sieht und das Ohr hört in Code zu gießen ist wahrscheinlich viel zu umfangreich um es zu bewältigen.
Man käme wahrscheinlich aus dem Testen nicht mehr heraus, ohne je eine müde Mark gewonnen oder verloren zu haben.


Manchmal sind Auge und Ohr "überstrapaziert"-sehen und hören zu viel und geben "Falschmeldungen" an die Festplatte was zum Crash führen kann..:D

Systeme zu erstellen ist eine umfangreiche Arbeit und erfordert gewisse Kenntnisse! Das geht leider nicht von heute auf morgen...... wenn nicht die TRIAL and ERROR Methode mit sehr grossen Glück verwendet wird!

Schönen Abend noch!
Happy Trading

Jasper

unregistriert

27

Sonntag, 4. Juli 2004, 20:33

So richtig verstehe ich die Aufregung um NRCM jetzt nicht mehr (außer es soll eigenlich Werbung werden ?( ). Es gibt genug Schulungs- und Handelssignalanbieter für allen möglichen Börsenkram bei denen man für noch mehr Kohle überhaupt kein Know How bekommt.
Wem die Schulung da zu teuer ist, der geht halt nicht hin. Wer es selbst besser kann sowieso nicht. Die hingehen zahlen und bekommen eine Leistung. Die wird einem mehr bringen dem anderen weniger. Je nach persönlichem Engagement und Voraussetzungen halt. Ist doch ok so und auch nicht anders als überall. Nur meine Meinung.


mfG Jasper

Gerasan

unregistriert

28

Montag, 5. Juli 2004, 10:44

Intraday oder EOD

Hi,

@silver303:
Hallo silver303, kann man bei Dir intraday oder EOD Systeme bestaunen?

silver303

unregistriert

29

Montag, 5. Juli 2004, 10:49

Momentan ausschließlich EOD, die Intraday-Sachen sind noch in der Mache (hier will ich aber nicht auf NN zurückgreifen).

Gerasan

unregistriert

30

Montag, 5. Juli 2004, 10:55

Zitat

Original von vinced
Hallo Udo!
Du selbst kannst z.B. berücksichtigen, dass Irakkrieg ist, dass bald Präsidentschaftswahlen in den USA sind, dass Bilanzmanipulationen bei verschiedenen Unternehmen aufgetaucht sind, dass China`s Rohstoffhunger zu stark steigenden Rohstoffkursen geführt hat und die Ambitionen der Regierung das Wachstum zu verlangsamen die Rohstoffblase hat platzen lassen....

All dies weiß ein mechanisches System nicht. Ein erfolgreicher Ausbruch heute kann morgen aufgrund veränderter Marktbedingungen obsolet geworden sein. Dein System weiß dies noch nicht, aber du.

Gruß
vinced


Hallo vinced,
HS weiss es doch! - , weil alles was Du oben aufgezählt hast, ist in den Kursen wiedergespiegelt. Wiedergespiegelt durch Trends, Seitwärzphasen, Vola, Umsätze usw. Das HS interpretiert diese Kennzahlen - und damit die erwähnten Einflußfaktoren. Zusätzlich dazu interpretiert es auf diese Weise viele andere Einflußfaktoren, von denen wir als Kleinanleger, nicht unterrichtet werden, die jedoch aus den Kursen abgelesen werden können. :]

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

31

Montag, 5. Juli 2004, 11:10

Hallo Jasper,

eigentlich hat sich das Thema ausgeweitet aber ursprünglich hat Guiseppe nach Schulungen und Erfahrungen bereits "Geschulter" bei NRCM gefragt! Genauso gut könnte anstelle NRCM: ROSS,Williams,Wagner,Nison oder Florek stehen!

Ich sehe hier absolut keine Werbung da sich die Diskussion zu pro Pro und Contra entwickelt hat. Persönlich finde ich die hier eingebrachten Argumente der Beteiligten als hilfreich und interessant und bewegt auch über die eigene Meinung nachzudenken!
Happy Trading

vinced

unregistriert

32

Montag, 5. Juli 2004, 14:17

Hallo Gerasan!

Ich kenne diese Binsenweisheiten auch, aber sie sind nicht beweisbar.
Dies ist eine Sache von Glauben und Nichtglauben.

Tatsache ist:
Im Kursverlauf ist die Reaktion der Marktteilnehmer auf diese Einflussfaktoren enthalten.
Das sehe ich wie du.
Im Kursverlauf ist allerdings nicht enthalten, was Marktteilnehmer noch vorhaben aufgrund dieser Einflussfaktoren. Und genau das ist das A und O, nämlich was passiert in der Zukunft.

Beispielsweise folgt ein Shakeout häufig auf schlechte Nachrichten.
Wenn Du die Nachricht kennst, die die Kurse haben einbrechen lassen, dann kannst du mit Sicherheit besser beurteilen als dein HS, ob es sich um den Beginn eines Abwärtstrends handelt oder um eine Manipulation(Shakeout).

Oder wenn zum Beispiel eine Aktie nahe ihrem Eigenkapitalwert notiert und du auf diesem Niveau auf ein technisches Einstiegssignal wartest, wirst du mit Sicherheit besser abschneiden als jedes System, das dies nicht weiß.

Wie ein NN jetzt rückwirkend aus dem Kursverlauf der Vergangenheit, dem Trendverhalten, der Vola, ect. auf die exogen gegebenen Einflußfaktoren schließen und daraus sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen kann ist mir schleierhaft.

Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei, weil meine Art zu handeln anders ist, als wie du handelst. Ich brauche einen Grund um in den Markt zu gehen. Ein Chart alleine ist für mich kein Grund. Ich nehme alle Informationen auf, die ich bekommen kann und dann bildet sich in mir ein Gefühl und daraus eine Meinung und erst dann suche ich nach technischen Einstiegen bzw. nach Bestätigungen meiner Meinung im Chart.
D.h. auch, dass ich vorher weiß in welche Richtung ich handeln möchte, und mir nicht vom Rauschen des Marktes diktieren lasse, in welche Richtung die Reise gehen soll.
Ich liege damit zwar nicht immer richtig, aber Zufallsbewegungen habe ich damit weitestgehend eliminiert.
Ich habe auch versucht rein nach technischen Dingen zu handeln und hatte damit wenig Erfolg. Mein Bauch sagte short, aber ich wurde in eine Long-Position eingestoppt und mit Verlust ausgestoppt.

Ich kann mit reiner Mathematik kein Geld verdienen, das sagt mir mein Gefühl und meine Erfahrung. Für mich ist letztendlich nichts überzeugender als ein gefülltes Konto.

Ich wünsche euch allen noch frohes Schaffen.

Gruß
vinced

Jasper

unregistriert

33

Montag, 5. Juli 2004, 14:37

Hi Udo,

ich meinte das mit der Werbung doch mit einem Zwinkern. Deshalb der Smiley dahinter. Mich erstaunt nur, dass es irgendwie ein Reizthema zu sein scheint mit den NRCM Schulungen. Bin aber vielleicht nur von den älteren Threads dazu (hab dazu im Forum gestöbert) beeinflußt.

mfG Jasper

Gerasan

unregistriert

34

Montag, 5. Juli 2004, 15:13

Hallo Vinced,

beim diskretionären Handel habe ich die Erfahrung gemacht, daß kursrelevante Nachrichten schon vom Markt schon verarbeitet waren, als ich auf sie reagieren konnte. Da sehe ich HS im Vorteil, weil es schon nach wenigen Minuten merkt, daß ein neuer Trend beginnt. Würde ich nach Nachrichten handeln, würde ich erst dann merken, wenn die Nachricht raus ist, und daß ist leider oft zu spät.

Die Reaktion der Märkte auf eine Nachricht kann auch ganz unterschiedlich ausfallen. Wir alle haben schon oft erlebt, daß eine Leitzinssenkung Mal positiv, Mal negativ aufgenommen wird. Auch wenn man eine Nachricht immer betriebswirtschaftlich korrekt interpretieren würde, hätte man noch keine Treffsicherheit bei der Kursprognose.

Ich möchte damit sagen, daß beim diskretionalen Trading hat man in etwa genau so viele Unsicherheiten wie im Intraday. Ich respektiere jedoch beide Arten, und Trade gelegentlich auch so wie Du.

Bei Intuition und Bachgefühl bin ich allerdings skeptisch, ich meine wenn einer nicht schlüssig erklären kann, warum er Kauf, bin ich geneigt zu meinen, daß er es nicht nur nicht erklären kann, sondern auch nicht weis.

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

35

Montag, 5. Juli 2004, 16:27

Hallo Jasper,

ich finde nicht das es ein Reizthema ist. Man sollte m.M. alles kritisch hinterfragen und wenn man der Meinung ist, das der Seminaranbieter der "Richtige" ist dann bucht man! Es ist so, das die Seminare (egal wer sie von den genannten abhält) nicht billig sind und da hinterfrägt man lieber einmal mehr als nachher unzufrieden zu sein!

Smilie:

Du hast leider den "verwirrt" Smilie erwicht..;) deshalb das Missverständnis!
Happy Trading

vinced

unregistriert

36

Montag, 5. Juli 2004, 16:32

Hallo Gerasan!

Zitat

beim diskretionären Handel habe ich die Erfahrung gemacht, daß kursrelevante Nachrichten schon vom Markt schon verarbeitet waren, als ich auf sie reagieren konnte. Da sehe ich HS im Vorteil, weil es schon nach wenigen Minuten merkt, daß ein neuer Trend beginnt. Würde ich nach Nachrichten handeln, würde ich erst dann merken, wenn die Nachricht raus ist, und daß ist leider oft zu spät.


Wie ich schon vorher geschrieben habe handel ich nicht so kurzfristig. Wenn ich auf News achte, dann nicht in dem Sinn, dass ich in den nächsten Minuten handeln muß.
Ich interpretiere News über einen längeren Zeitraum(Wochen-Monate) und dann mache ich mir selbst ein Bild, wie die Zukunft aussehen könnte. Dabei beachte ich so viel, dass es unmöglich ist, dies alles in ein Netz zu packen. Und vor allem lassen sich bestimmte Dinge nicht quantifizieren und wenn doch, dann nicht mehr rückwirkend über mehrere Jahre.

Zitat

Bei Intuition und Bachgefühl bin ich allerdings skeptisch, ich meine wenn einer nicht schlüssig erklären kann, warum er Kauf, bin ich geneigt zu meinen, daß er es nicht nur nicht erklären kann, sondern auch nicht weis.


Ich kann sehr wohl erklären, warum ich kaufe oder verkaufe. Ich denke, dass ich oben beispielhaft gezeigt habe woran ich mich dabei orientiere.

Gruß
vinced

Jasper

unregistriert

37

Montag, 5. Juli 2004, 16:40

Ups ich dachte immer es ist egal welchen Smiley. Hauptsache Smiley. Habe ich gerade wieder was gelernt und passe besser auf in Zukunft. Tschuldigung. :D

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

38

Montag, 5. Juli 2004, 17:31

Hallo!

@Jasper

Null Problemo! :)

@vinced

Zitat

Ich kann mit reiner Mathematik kein Geld verdienen, das sagt mir mein Gefühl und meine Erfahrung. Für mich ist letztendlich nichts überzeugender als ein gefülltes Konto.


Zum letzten Teil Deiner Antwort stimme ich Dir uneingeschränkt zu! Was die Mathematik betrifft bin ich ein bisschen andere Meinung. MM/RM sind ohne Mathematik kaum zu bewerkstelligen.. und dann gibt es auch noch die Statistiker und Portfolio Trader die auch längerfristige Tradehorizonte verfolgen.

Alles in allen will ich Deine Methode natürlich nicht madig reden denn wenn man damit Erfolg hat ,dann kann es nicht "falsch" sein!

Weiterhin viel Erfolg!
Happy Trading