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Freitag, 2. Juli 2004, 00:22
Hallo,
einerseits finde ich es ok wenn man nicht über spezifische Inhalte einer Schulung spricht-bzw. nicht sprechen darf!Andererseits wird niemand einen hohen Betrag an Gebühren auf den Tisch blättern wollen und dann die Katze im Sack kaufen!Daher wäre es meiner Ansicht legitim zumindest seinen persönlichen Eindruck der Schulung wieder zu geben wie z.B. hat mich die Schulung weiter gebracht und die Frage die wohl letztendlich alle gerne beantwortet sehen möchten:
Konnte man nach der Schulung in Zeitraum X ein profitables HS erstellen?
Hier ist ja nur ein einfaches ehrliches "ja" oder "nein" möglich und mit dieser Aussage sollten doch alle "Geheimnisse" in der Schatzkammer bleiben..
einerseits finde ich es ok wenn man nicht über spezifische Inhalte einer Schulung spricht-bzw. nicht sprechen darf!Andererseits wird niemand einen hohen Betrag an Gebühren auf den Tisch blättern wollen und dann die Katze im Sack kaufen!Daher wäre es meiner Ansicht legitim zumindest seinen persönlichen Eindruck der Schulung wieder zu geben wie z.B. hat mich die Schulung weiter gebracht und die Frage die wohl letztendlich alle gerne beantwortet sehen möchten:
Konnte man nach der Schulung in Zeitraum X ein profitables HS erstellen?
Hier ist ja nur ein einfaches ehrliches "ja" oder "nein" möglich und mit dieser Aussage sollten doch alle "Geheimnisse" in der Schatzkammer bleiben..
Happy Trading
Freitag, 2. Juli 2004, 07:47
Hallo Udo,
darf ich das für m e i n e n (nicht zwingend repräsentativen) persönlichen Eindruck bitte mit einem Vergleich beantworten?
Wenn wir gemeinsam ein Haus bauen wollen (sprich: ein Handelssystem entwickeln), haben wir die Auswahl, die Steine selbst beim Steinbruch um die Ecke mit dem Schubkarren zu holen. Das geht, ist aber hart. Alternativ könnten wir aber auch einen 36-Tonner vom Hornbach voll mit Steinen schön verpackt auf Paletten kommen lassen. Das geht einfacher, aber trotzdem ist die Hütte damit natürlich (noch) nicht fertig. Häuser bauen dauert halt.
darf ich das für m e i n e n (nicht zwingend repräsentativen) persönlichen Eindruck bitte mit einem Vergleich beantworten?
Wenn wir gemeinsam ein Haus bauen wollen (sprich: ein Handelssystem entwickeln), haben wir die Auswahl, die Steine selbst beim Steinbruch um die Ecke mit dem Schubkarren zu holen. Das geht, ist aber hart. Alternativ könnten wir aber auch einen 36-Tonner vom Hornbach voll mit Steinen schön verpackt auf Paletten kommen lassen. Das geht einfacher, aber trotzdem ist die Hütte damit natürlich (noch) nicht fertig. Häuser bauen dauert halt.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »TitaniumTrader« (2. Juli 2004, 07:49)
Freitag, 2. Juli 2004, 08:43
Hallo,
Da gebe ich Dir recht aber ich gehe auch davon aus das wir hier gleich den Bauplan für die Hütte mit dazubekommen denn ansonsten könnte man die Steine weiter vom Steinbruch holen denn was nützen die schönsten Paletten vom Hornbach wenn man keinen Plan hat was man damit machen soll?
Ich möchte mich hier auf diverse "Aussagen von NRCM-Kunden" stützen die anscheined innerhalb kurzer Zeit dann doch sehr erfolgreich sind :
Orginal NRCM (Quelle www.nrcm.de):
"Nochmals herzlichen Dank für Ihre drei Intraday- Indikatoren. Gleich anschließend an Ihre Schulung konnte ich damit innerhalb von drei Wochen 11 250 € verdienen! Eigentlich ist alles ganz leicht, wenn man weiß, wie's geht."
"Seit ich vor einem halben Jahr bei Ihnen in der Einzelschulung war, habe ich mit meinem Handelssystem so an die 40 000 Euro verdient"
An diesen Aussagen wird oftmals festgemacht ob man die Schulung besucht oder nicht denn letztendlich will jeder sein Konto pushen!Allerdings werden auf Schunlungsanbieterseiten(egal welcher Anbieter) nicht zwangsläufig negative Referenzen gezeigt und genau hier liegt der Knackpunkt!
Gibt es überhaupt negative Erfahrungen oder konnte bislang jeder im laufe der Zeit (Monate/Jahre) profitable Handelssysteme entwickeln? Das die Frage auf die es hinauslaufen wird....
Zitat
Das geht einfacher, aber trotzdem ist die Hütte damit natürlich (noch) nicht fertig. Häuser bauen dauert halt.
Da gebe ich Dir recht aber ich gehe auch davon aus das wir hier gleich den Bauplan für die Hütte mit dazubekommen denn ansonsten könnte man die Steine weiter vom Steinbruch holen denn was nützen die schönsten Paletten vom Hornbach wenn man keinen Plan hat was man damit machen soll?
Ich möchte mich hier auf diverse "Aussagen von NRCM-Kunden" stützen die anscheined innerhalb kurzer Zeit dann doch sehr erfolgreich sind :
Orginal NRCM (Quelle www.nrcm.de):
"Nochmals herzlichen Dank für Ihre drei Intraday- Indikatoren. Gleich anschließend an Ihre Schulung konnte ich damit innerhalb von drei Wochen 11 250 € verdienen! Eigentlich ist alles ganz leicht, wenn man weiß, wie's geht."
"Seit ich vor einem halben Jahr bei Ihnen in der Einzelschulung war, habe ich mit meinem Handelssystem so an die 40 000 Euro verdient"
An diesen Aussagen wird oftmals festgemacht ob man die Schulung besucht oder nicht denn letztendlich will jeder sein Konto pushen!Allerdings werden auf Schunlungsanbieterseiten(egal welcher Anbieter) nicht zwangsläufig negative Referenzen gezeigt und genau hier liegt der Knackpunkt!
Gibt es überhaupt negative Erfahrungen oder konnte bislang jeder im laufe der Zeit (Monate/Jahre) profitable Handelssysteme entwickeln? Das die Frage auf die es hinauslaufen wird....
Happy Trading
Freitag, 2. Juli 2004, 15:28
Hallo Giuseppe!
Du hast leider nichts dazu geschrieben, was du bereits kannst und was du von dieser Schulung erwartest.
Letztendlich ist es eine Frage der Leistung, die du dort bekommen kannst und des Preises, den du dafür zu bezahlen hast.
Möchtest du nur die Anwendung der Software erlernen, oder träumst du von schön steil ansteigenden Kapitalkurven, wie sie bei NRCM präsentiert werden?
Um mal Joe Ross zu bemühen:“ Trading ist ein Geschäft“.
Dieser Satz gilt nicht weniger für die Industrie, die sich um das Trading herum etabliert hat.
Niemand hat etwas zu verschenken. Träume zu verkaufen ist Ihr Geschäft.
Wenn du in der Lage wärst, ein Handelssystem zu entwickeln mit der Qualität, wie Sie bei NRCM präsentiert wird, was würdest du machen, das Know How verkaufen???
Du kennst die Antwort, ich kenne die Antwort.
Es gibt hier im Forum ja Leute die angeben eine Schulung bei NRCM gemacht zu haben.
Schau Dir am besten an, was Sie zu der Schulung gesagt haben und dann schau dir Ihre Ergebnisse an, die du hier im Forum ja auch findest.
Wenn Dir das nicht reicht, dann verweise ich dich gerne noch auf eine Zeitschrift namens Warrants & Zertifikate(http://warrants.bnpparibas.com/de). Der Chefredakteur Sebastian Schmidt arbeitet für NRCM. Lies dir mal durch, was er so zu sagen hat und bilde Dir Deine Meinung. Du kannst dort alle alten Ausgaben herunterladen.
Übrigens möchte ich hier noch einen Betrag aus einem anderen Forum zitieren, der in Bezug auf die bei NRCM dargestellten Renditemöglichkeiten sehr interessant ist. Ich kann dem dort Gesagten ohne Abstriche nur zustimmen
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tm…733&CP=1&F=PNLP)
„Anders sieht es mit Handelssystemen aus. Die Entwicklung von Handelssystemen und Neuronalen Netzen nimmt einen großen Teil der Zeit in Anspruch die ich verschwendet habe und das Ergebnis ist in Summe negativ (ca. 30% Kapitalverlust). Ich kann zwar nicht behaupten nichts dabei gelernt zu haben, doch hat das erlernte leider keinerlei Nutzen für mich.
Hätte man das ganze bereits im Vorfeld mit etwas Abstand betrachtet, wäre man wahrscheinlich zu folgendem Schluss gekommen:
Systematische Gewinne in liquiden Märkten, die über dem Renditeniveau von Realinvestitionen liegen, sind auf Dauer nicht möglich.
Es gibt wohl keinen anderen Markt, der eine ähnlich harte Konkurrenzsituation schafft wie die Börse. Konkurrenz führt jedoch bekanntlich nicht zu Überrenditen bei den Beteiligten. Kursdaten sind frei verfügbar und werden mit beträchtlichem Aufwand seit Jahrzehnten analysiert. Selbst wenn es vielleicht früher einmal Ineffizienzen gab, die mit Hilfe von Kursdaten prognostiziert und zur Erzielung von Überrenditen genutzt werden konnten, so gibt es diese heute mit Sicherheit nicht mehr nachhaltig. Sie treten höchstens zufällig, gelegentlich wieder auf. Mit Zufälligkeiten lässt sich jedoch kein Geld verdienen.
Leider war mir dies, was jeder durchschnittlich intelligente Mensch von vorn herein sehen muss, wenn er die Sache mit etwas Abstand betrachtet, nicht von Anfang an bewusst. Die eigenen Wunschvorstellungen von einer Traumwelt in der es möglich ist mit Engagement und eigenen Ideen hohe Renditen zu erzielen hat offenbar zum Realitätsverlust geführt. Anders ist es nicht zu erklären, sich überhaupt mit diesem Thema beschäftigt und Anlageentscheidungen allein auf dieser Grundlage getroffen zu haben.
Heute denke ich, wenn es überhaupt einen Weg gibt bei diesem Spiel dauerhaft gut abzuschneiden, dann ist es diskretionäres Trading unter Berücksichtigung sämtlicher verfügbarer Informationen, nicht die technische Analyse allein. ...“
Mit freundlichen Grüßen
vinced
Du hast leider nichts dazu geschrieben, was du bereits kannst und was du von dieser Schulung erwartest.
Letztendlich ist es eine Frage der Leistung, die du dort bekommen kannst und des Preises, den du dafür zu bezahlen hast.
Möchtest du nur die Anwendung der Software erlernen, oder träumst du von schön steil ansteigenden Kapitalkurven, wie sie bei NRCM präsentiert werden?
Um mal Joe Ross zu bemühen:“ Trading ist ein Geschäft“.
Dieser Satz gilt nicht weniger für die Industrie, die sich um das Trading herum etabliert hat.
Niemand hat etwas zu verschenken. Träume zu verkaufen ist Ihr Geschäft.
Wenn du in der Lage wärst, ein Handelssystem zu entwickeln mit der Qualität, wie Sie bei NRCM präsentiert wird, was würdest du machen, das Know How verkaufen???
Du kennst die Antwort, ich kenne die Antwort.
Es gibt hier im Forum ja Leute die angeben eine Schulung bei NRCM gemacht zu haben.
Schau Dir am besten an, was Sie zu der Schulung gesagt haben und dann schau dir Ihre Ergebnisse an, die du hier im Forum ja auch findest.
Wenn Dir das nicht reicht, dann verweise ich dich gerne noch auf eine Zeitschrift namens Warrants & Zertifikate(http://warrants.bnpparibas.com/de). Der Chefredakteur Sebastian Schmidt arbeitet für NRCM. Lies dir mal durch, was er so zu sagen hat und bilde Dir Deine Meinung. Du kannst dort alle alten Ausgaben herunterladen.
Übrigens möchte ich hier noch einen Betrag aus einem anderen Forum zitieren, der in Bezug auf die bei NRCM dargestellten Renditemöglichkeiten sehr interessant ist. Ich kann dem dort Gesagten ohne Abstriche nur zustimmen
http://www.terminmarktwelt.de/cgi-bin/tm…733&CP=1&F=PNLP)„Anders sieht es mit Handelssystemen aus. Die Entwicklung von Handelssystemen und Neuronalen Netzen nimmt einen großen Teil der Zeit in Anspruch die ich verschwendet habe und das Ergebnis ist in Summe negativ (ca. 30% Kapitalverlust). Ich kann zwar nicht behaupten nichts dabei gelernt zu haben, doch hat das erlernte leider keinerlei Nutzen für mich.
Hätte man das ganze bereits im Vorfeld mit etwas Abstand betrachtet, wäre man wahrscheinlich zu folgendem Schluss gekommen:
Systematische Gewinne in liquiden Märkten, die über dem Renditeniveau von Realinvestitionen liegen, sind auf Dauer nicht möglich.
Es gibt wohl keinen anderen Markt, der eine ähnlich harte Konkurrenzsituation schafft wie die Börse. Konkurrenz führt jedoch bekanntlich nicht zu Überrenditen bei den Beteiligten. Kursdaten sind frei verfügbar und werden mit beträchtlichem Aufwand seit Jahrzehnten analysiert. Selbst wenn es vielleicht früher einmal Ineffizienzen gab, die mit Hilfe von Kursdaten prognostiziert und zur Erzielung von Überrenditen genutzt werden konnten, so gibt es diese heute mit Sicherheit nicht mehr nachhaltig. Sie treten höchstens zufällig, gelegentlich wieder auf. Mit Zufälligkeiten lässt sich jedoch kein Geld verdienen.
Leider war mir dies, was jeder durchschnittlich intelligente Mensch von vorn herein sehen muss, wenn er die Sache mit etwas Abstand betrachtet, nicht von Anfang an bewusst. Die eigenen Wunschvorstellungen von einer Traumwelt in der es möglich ist mit Engagement und eigenen Ideen hohe Renditen zu erzielen hat offenbar zum Realitätsverlust geführt. Anders ist es nicht zu erklären, sich überhaupt mit diesem Thema beschäftigt und Anlageentscheidungen allein auf dieser Grundlage getroffen zu haben.
Heute denke ich, wenn es überhaupt einen Weg gibt bei diesem Spiel dauerhaft gut abzuschneiden, dann ist es diskretionäres Trading unter Berücksichtigung sämtlicher verfügbarer Informationen, nicht die technische Analyse allein. ...“
Mit freundlichen Grüßen
vinced
Freitag, 2. Juli 2004, 16:06
Ohne jetzt auf vincend's " Thread einzugehen möchte ich dieses Zitat von BERT DEITERS (Deifin.de) hinzufügen, der m.M. den Nagel auf den Kopf trifft:
FAZIT: Besser man lässt die Geige bei Stardivari bauen als sie selbst zu schnitzen..????? Aber manchmal gibt es aber auch unentdeckte Talente die auf einmal Geigen schnitzen können....vielleicht noch besser wie der Meister wenn sie sich Mühe geben!
Nun gibt es aber Spekulanten, die nachweislich nur mit Hilfe der "technischen Analyse" überdurchschnittliche Gewinne erzielt haben. Warum vermag "Charttechnik" dennoch nicht das zu leisten, was sie verspricht?
Handelstechnisches Wissen lässt sich teilweise durch Schulung, teilweise durch eigenes Ausprobieren, aber auch durch Nachahmung der Handlungen sachkundiger Dritter erwerben. Das Lernen durch Imitieren ist dabei ein Weg, Wettbewerbsvorsprünge anderer zu verringern, wodurch deren Spekulationsgewinne weggeschwemmt werden. Das nachhaltige erzielen von Gewinnen ist umso eher gefährdet, je leichter erfolgreiche Handelstechniken von Rivalen nachzuahmen sind. Wer also einen einmal errungenen Wettbewerbsvorsprung behalten will, wird nach Wegen suchen, die Imitierbarkeit seiner Technik zu verhindern, und sie selten offen erörtern.
Darüber hinaus ist Können beim besten Willen nicht immer lehrbar; denn erfolgreiches Handeln folgt zumindest teilweise Regeln oder Routinen, die dem Ausführenden unbewusst in dem Sinne sind, dass der einzelne nicht genau begründen kann, warum sein Vorgehen meistens zum Erfolg führt. Im nicht-lehrbaren Bereich des Könnens siedelt z.B. die persönliche Einfallsgabe für Problemlösungen. Ein Beispiel ist, dass die Kunst Stradivaris, Geigen zu bauen, noch mit heutiger Technik nicht wieder erreicht ist.
FAZIT: Besser man lässt die Geige bei Stardivari bauen als sie selbst zu schnitzen..?????
Aber manchmal gibt es aber auch unentdeckte Talente die auf einmal Geigen schnitzen können....vielleicht noch besser wie der Meister wenn sie sich Mühe geben!
Happy Trading
Freitag, 2. Juli 2004, 16:25
Software/Schulung & reale Ergebnisse
Hallo vinced,
dazu kann ich auch noch den Link zum Thema teure Börsensoftware, Irrglaube oder Wahrheit bei TMW hier in die Diskussion hinzufügen - Link. Passt gut zu deinem Link, bei TMW diskutiert es sich auch leichter
)
Viele Grüße
Roti
dazu kann ich auch noch den Link zum Thema teure Börsensoftware, Irrglaube oder Wahrheit bei TMW hier in die Diskussion hinzufügen - Link. Passt gut zu deinem Link, bei TMW diskutiert es sich auch leichter
)Viele Grüße
Roti
Samstag, 3. Juli 2004, 14:13
Hallo vincend!
Das sehe ich nicht für jeden so der an/mit der Börse verdient.Die Börsensoftwarehersteller verkaufen ein "Werkzeug". Sie wollen keine Träume verkaufen,dies tun andere.Aber nicht jeder verkauft Träume.Es sind auch sehr objektive Anbieter darunter.Die Scharlatane entlarven sich meist durch Darstellung und Wortlaut in ihrem Angebot selbst!
Das kann man m.M. so nicht sagen!Mit etwas komplexeren Systemstrukturen (z.B. Einsatz wechselnder Systeme mittels Filterkrtierien und ausgefeilten MM/RM) können durchaus stabile Systemvarianten in unterschiedlichen Time Frames programmiert werden.Dies ist aber ein sehr arbeits,- und testintensiver Prozess der zudem viel Zeit in Anspruch nimmt.
Ich möchte hierzu ein Beispiel in den Raum stellen: Wer ein Vola Ausbruchssystem für den FDAX intraday zwischen 11:45 Uhr und 13:45 Uhr tradet wird auf Dauer verlieren-das behaupte ich jetzt einfach mal so.
Das System wird im Backtest ev. schlecht abschneiden.Nimmt man die volaschwachen Zeiten raus, dann kann das System weitaus besser performen. Wenn dem so ist dann hat es nicht am System gelegen sondern einfach daran, das für den Markt oftmals zu wenig Hintergrundwissen vorliegt. Wer dies nicht (abgelesen,erarbeitet oder was auch immer) mit einbezieht wird eben kein profitables HS zu Wege bringen und ev. auch mit der diskretionären Strategie scheitern.
So wie dieses Beispiel zeigen soll gibt es viele Fakes die im Hintergrund stehen! Wenn man diese nicht berücksichtigt bzw. davon in Kenntnis ist und im System nicht berücksichtigt sind "systematische Gewinne" kaum möglich.
Wer ein "mathematischen Konstrukt", untermauert mit Statistiken, bevorzugt wird hier ev. ganz andere Schwerpunkte in Betracht ziehen müssen. Es gibt bei Systemen jede Menge von Ansätzen wovon einige wirklich sehr gut sind-andere wiederum in den Ruin führen können!
Nimmt man als Beispiel die TURTLE TRADER so trat vor einigen Jahren dieses Kursmuster in bestimmten Märkten sehr oft auf und bescherte den Tradern volle Kassen. Heute tritt es zwar auch noch auf-aber die Konten füllen schnell und prall wie zu den Glanzzeiten dieses Kursmusters!
Somit könnte man zu der Meinung gelangen das Raschke&Co zur richtigen Zeit mit dem richtigen Riecher unterwegs waren. Zufällig???..wenn ja dann lässt sich mit "Zufälligkeiten" und einem agressivien Money Management doch Geld verdienen..man muss es nur richtig koordinieren und immer "up to Date" sein...
Wunsch und Traumvorstellungen gehören nicht in das reale Geschäft des Tradings. Zielvorstellungen sollten in real machbaren Grenzen geplant werden so wie auch ein kompletter Arbeitsmonat/Jahr geplant werden sollte. Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:Entweder man erreicht das "Planziel" oder nicht!
Wenn nicht, muss man analysieren woran es liegt und was man verbessern muss/kann.Es ist nichts anderes wie die Arbeit die jeder "Geschäftsmann" ob Konzern oder Gemüsehändler um die Ecke tun muss.Schafft man es nicht mindestens die untere Bilanzschwelle zu erreichen dann muss man sich überlegen ob man das Vorhaben at Akta legt bevor man Haus und Hof verzockt hat! Es hat wenig Sinn sich an Tradern wie beispielsweise ROTTER zu orientieren..
Wenn man alles berücksichtigen möchte dann kommt man aus dem analysieren nicht mehr raus und schafft sich viele Gegensätze. Zahlen sind heutzutage oft geschönt-Bilanzen nicht ganz "korrekt" usw.-Du kennst das sicherlich.Diskretionäres Trading sollte m.M. jeder schon mal durchgezohgen haben bevor an Handelssystemen gefeilt wird denn ohne Grundkenntnisse und ausschliesslich durch trial and error bringt man sich selbst an den Rand der Verzweiflung was manches Vorhaben scheitern lässt!
Na ja...nachgewiesen ist auf jeden Fall, das NNs nicht lineare Zusammenhänge erkennen-besser als das Auge.
Ein gewisses Mass an Überhang auf die Vergangenheit bleibt hingegen unumstritten, womit wir jetzt bei der Frage angelangt sind ob sich auf Basis der Vergangenheit die Zukunft anteilig prognostizieren lässt oder ob dies über längeren Zeitraum überhuapt nicht möglich ist!?
Das ist ein interessanter Aspekt!Aber nicht jedes System arbeitet mit langen Historien oder berücksichtigt Struckturbrüche. Das ist eine Frage der Systemkonstruktion so das man dies m.M. nicht generell verallgemeinern kann. Auch vom diskretionären Trader könnten Struckturbrüche oftmals verkannt und nicht richtig eingeordnet werden....
Sagen wir's mal so: Nach irgend was richten sich die Anleger und Trader
und da die Märkte global verstrickt sind kommt es eben bei Ereignissen zum linearen oder auch "Spread Dominosteineffekt" (Öl steigt - Aktien fallen).Das löst Extrenbewegungen aus die man nicht "erahnen" kann-auch nicht mit dem Auge!Anders sieht es aus wenn sich Märkte an Extremas bewegen-wie vor kurzer Zeit die Rohstoffe (GOLD ect.).Aber auch beim Gold stellt sich die Frage: Was ist das..ein mittelfristiger Struckturbruch oder eine Konsolodierung vor Ausbruch aus dem ROUNDING BOTTOM?
Stellt sich die Frage wie man das nun ermitteln kann?...
Wünsche noch ein schönes Wochenende!
Um mal Joe Ross zu bemühen:“ Trading ist ein Geschäft“.
Dieser Satz gilt nicht weniger für die Industrie, die sich um das Trading herum etabliert hat.
Niemand hat etwas zu verschenken. Träume zu verkaufen ist Ihr Geschäft.
Das sehe ich nicht für jeden so der an/mit der Börse verdient.Die Börsensoftwarehersteller verkaufen ein "Werkzeug". Sie wollen keine Träume verkaufen,dies tun andere.Aber nicht jeder verkauft Träume.Es sind auch sehr objektive Anbieter darunter.Die Scharlatane entlarven sich meist durch Darstellung und Wortlaut in ihrem Angebot selbst!
Systematische Gewinne in liquiden Märkten, die über dem Renditeniveau von Realinvestitionen liegen, sind auf Dauer nicht möglich.
Das kann man m.M. so nicht sagen!Mit etwas komplexeren Systemstrukturen (z.B. Einsatz wechselnder Systeme mittels Filterkrtierien und ausgefeilten MM/RM) können durchaus stabile Systemvarianten in unterschiedlichen Time Frames programmiert werden.Dies ist aber ein sehr arbeits,- und testintensiver Prozess der zudem viel Zeit in Anspruch nimmt.
Ich möchte hierzu ein Beispiel in den Raum stellen: Wer ein Vola Ausbruchssystem für den FDAX intraday zwischen 11:45 Uhr und 13:45 Uhr tradet wird auf Dauer verlieren-das behaupte ich jetzt einfach mal so.
Das System wird im Backtest ev. schlecht abschneiden.Nimmt man die volaschwachen Zeiten raus, dann kann das System weitaus besser performen. Wenn dem so ist dann hat es nicht am System gelegen sondern einfach daran, das für den Markt oftmals zu wenig Hintergrundwissen vorliegt. Wer dies nicht (abgelesen,erarbeitet oder was auch immer) mit einbezieht wird eben kein profitables HS zu Wege bringen und ev. auch mit der diskretionären Strategie scheitern.
So wie dieses Beispiel zeigen soll gibt es viele Fakes die im Hintergrund stehen! Wenn man diese nicht berücksichtigt bzw. davon in Kenntnis ist und im System nicht berücksichtigt sind "systematische Gewinne" kaum möglich.
Wer ein "mathematischen Konstrukt", untermauert mit Statistiken, bevorzugt wird hier ev. ganz andere Schwerpunkte in Betracht ziehen müssen. Es gibt bei Systemen jede Menge von Ansätzen wovon einige wirklich sehr gut sind-andere wiederum in den Ruin führen können!
Mit Zufälligkeiten lässt sich jedoch kein Geld verdienen.
Nimmt man als Beispiel die TURTLE TRADER so trat vor einigen Jahren dieses Kursmuster in bestimmten Märkten sehr oft auf und bescherte den Tradern volle Kassen. Heute tritt es zwar auch noch auf-aber die Konten füllen schnell und prall wie zu den Glanzzeiten dieses Kursmusters!
Somit könnte man zu der Meinung gelangen das Raschke&Co zur richtigen Zeit mit dem richtigen Riecher unterwegs waren. Zufällig???..wenn ja dann lässt sich mit "Zufälligkeiten" und einem agressivien Money Management doch Geld verdienen..man muss es nur richtig koordinieren und immer "up to Date" sein...
Leider war mir dies, was jeder durchschnittlich intelligente Mensch von vorn herein sehen muss, wenn er die Sache mit etwas Abstand betrachtet, nicht von Anfang an bewusst. Die eigenen Wunschvorstellungen von einer Traumwelt in der es möglich ist mit Engagement und eigenen Ideen hohe Renditen zu erzielen hat offenbar zum Realitätsverlust geführt.
Wunsch und Traumvorstellungen gehören nicht in das reale Geschäft des Tradings. Zielvorstellungen sollten in real machbaren Grenzen geplant werden so wie auch ein kompletter Arbeitsmonat/Jahr geplant werden sollte. Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:Entweder man erreicht das "Planziel" oder nicht!
Wenn nicht, muss man analysieren woran es liegt und was man verbessern muss/kann.Es ist nichts anderes wie die Arbeit die jeder "Geschäftsmann" ob Konzern oder Gemüsehändler um die Ecke tun muss.Schafft man es nicht mindestens die untere Bilanzschwelle zu erreichen dann muss man sich überlegen ob man das Vorhaben at Akta legt bevor man Haus und Hof verzockt hat! Es hat wenig Sinn sich an Tradern wie beispielsweise ROTTER zu orientieren..
Heute denke ich, wenn es überhaupt einen Weg gibt bei diesem Spiel dauerhaft gut abzuschneiden, dann ist es diskretionäres Trading unter Berücksichtigung sämtlicher verfügbarer Informationen, nicht die technische Analyse allein. ...“
Wenn man alles berücksichtigen möchte dann kommt man aus dem analysieren nicht mehr raus und schafft sich viele Gegensätze. Zahlen sind heutzutage oft geschönt-Bilanzen nicht ganz "korrekt" usw.-Du kennst das sicherlich.Diskretionäres Trading sollte m.M. jeder schon mal durchgezohgen haben bevor an Handelssystemen gefeilt wird denn ohne Grundkenntnisse und ausschliesslich durch trial and error bringt man sich selbst an den Rand der Verzweiflung was manches Vorhaben scheitern lässt!
Ich denke, dass all die schönen Kapitalkurven, insbesondere die, auf Basis neuronaler Netze in Verbindung mit Intermarkets, rein hypothetisch sind. Solche Systeme sind auf die Vergangenheit überoptimiert.
Na ja...nachgewiesen ist auf jeden Fall, das NNs nicht lineare Zusammenhänge erkennen-besser als das Auge.
Ein gewisses Mass an Überhang auf die Vergangenheit bleibt hingegen unumstritten, womit wir jetzt bei der Frage angelangt sind ob sich auf Basis der Vergangenheit die Zukunft anteilig prognostizieren lässt oder ob dies über längeren Zeitraum überhuapt nicht möglich ist!?
in Trader kann marktbewegende Informationen berücksichtigen, die dem System nicht zur Verfügung stehen. Allein deshalb wird ein diskretionärer Trader immer erfolgreicher sein als jedes System. Außerdem ist ein Trader flexibel, ein System nur eingeschränkt flexibel, da es ja an Vergangenheitswerten validiert wird und somit auf Marktveränderungen(Strukturbruch) nicht reagieren kann.
Das ist ein interessanter Aspekt!Aber nicht jedes System arbeitet mit langen Historien oder berücksichtigt Struckturbrüche. Das ist eine Frage der Systemkonstruktion so das man dies m.M. nicht generell verallgemeinern kann. Auch vom diskretionären Trader könnten Struckturbrüche oftmals verkannt und nicht richtig eingeordnet werden....
Wenn es möglich wäre, aufgrund von Intermarkets den Basistitel zu prognostizieren, dann würden ja insbesondere bei Eod Marktineffizienzen von mehreren Tagen bestehen.
Sagen wir's mal so: Nach irgend was richten sich die Anleger und Trader
und da die Märkte global verstrickt sind kommt es eben bei Ereignissen zum linearen oder auch "Spread Dominosteineffekt" (Öl steigt - Aktien fallen).Das löst Extrenbewegungen aus die man nicht "erahnen" kann-auch nicht mit dem Auge!Anders sieht es aus wenn sich Märkte an Extremas bewegen-wie vor kurzer Zeit die Rohstoffe (GOLD ect.).Aber auch beim Gold stellt sich die Frage: Was ist das..ein mittelfristiger Struckturbruch oder eine Konsolodierung vor Ausbruch aus dem ROUNDING BOTTOM?
Stellt sich die Frage wie man das nun ermitteln kann?...
Wünsche noch ein schönes Wochenende!
Happy Trading
Samstag, 3. Juli 2004, 22:37
Hallo vinced!
Ich meinte hiermit nicht das die Inputs verkompliziert und optimiert werden sondern die Methode des Handelssystems.Mit Methode meine ich MM/RM usw. Curve Fitting tritt dann auf wenn die Vergangenheit "kopiert" wird.
Wenn man z.B. Pattern als ENTRY-Level verwendet,dieses Pattern nachweislich in x Monaten/Jahren immer wieder auftritt und sich eine annehmbare Statistik damit erstellen lässt könnte man durchaus das pattern mit einem MM und RM verknüpfen um es für das tägliche Trading einzusetzen.
Als nächsten Schritt kann man versuchen, das CRV mittels Filter zu erhöhen. Gelingt dies alles und wird zudem ein annehmbares Risko der Konstellation ermittelt könnte man durchaus reale Tests durchführen.
Hier müsste vor allen die Serie der Gewinn/Verlusttrades beachtet werden.
Dazu ein kleines Beispiel:
In einer Zeitreihe fällt auf das nach Marabzuos (C-Muster) der Markt dreht.Der erste Test wird nun untersuchen wie sich die Zeitreihe nach dem auftreten des Marabuzos verhält.Angenommen man stellt fest das die Risiko und Performancekennzahlen sehr gut-ohne Filter MM/RM ausfallen lohnt es sich durchaus das System weiter zu verfolgen. In dieser Phase hat man zwar die Vergangenheit getestet aber dennoch kein CURVE FITTING betrieben.Die Gefahr des CF bei diesem System liegt jetzt darin die Stopps
zu optimieren. Dies lässt sich widerum verhindern wenn man diese dem Robustheitstest unterzieht.Als letzten Schritt setzt man Filter und untersucht in welchen Phasen das System gut performt. Dies zum Zweck des Money Mangement. An Tagen an denen wichtige Wirtschaftstermine anstehen setzt man Zeitbegrenzungsfilter umd die Bekanntgabe zu umgehen.
Unvorhersehbare Ereignisse (Krieg,Kathastrophen usw.) kann man weder diskretionär noch mit System in die Strategie erfassen und einbeziehen. In diesem Fall ist es notwendig das ein WORST CASE Stopp das Engagement sichert. Ein Portfolio kann mittels Diversifikation gesichert werden. Bei RISK GRADES konnte man vor einiger Zeit "weltbewegende" Ereignisse/Kathastrophen und ein individuell zusammengestelltes Portfolio auf die Reaktion hin testen. Darunter auch der IRAK-Krieg und WTC-Terroranschlag! Sorry...ich bin jetzt etwas abgeschweift......
Davon ist auszugehen und man muss knallhart sagen: Entweder man hat Intuition und oder nicht und wie schon oben erwähnt ist dies oftmals nicht erlernbar und der Trader kann seinerseits nicht vermitteln oder erklären was er wie tradet...er tut es einfach! Ein solcher Trader wird aber auch keine Bücher schreiben...
Der Ausgangspunkt-wie bei vielen anderen Systemen auch, waren Beobachtungen und Untersuchungen von Zeitreihen. Das Pattern selbst wurde dann mechanisch getradet und erweitert.Der Höhepunkt der Performance dieses Pattern war in den 80er Jahren! Pattern eignen sich gut für vollmechanisches Traden (Breakout-Systeme), das hier das Chancen/Risiko verhältnis in Grenzen gehalten werden kann!
Turtle Pattern sind eigentlich nichts anders wie FALSE Breakouts! Dies kennt man auch von Tradingranges oder klassichen Kursmustern. Zuerst kommt das Breakout.Gelingt der Break nicht, dann geht die Post in die Gegenrichtung mit doppelter Geschwindigkeit ab!
Die Änderungen sollten natürlich nicht in riesigen Steps vollzogen werden. Mit einem Brut Force test kann die Justierung dies in kleinen Schritten sinnvoll nuanciert werden und wiederum auf Robustheit getestet werden.Somit kann man auch feststellen ob der Ansatz in einer ev. neuen "Umgebung" noch vertretbar ist.
Das sehe ich ähnlich obwohl sie einige ihrer Strategien mechansiert hat. Sie tradet,so wie es den Anschein hat, oft "teilmechanisch. Regelwerke mit einem "Schuss" Intuition wobei der "Kopf" ausschlaggebend ist...
Meinst Du hier das feste Zielvorstellungen dem Seminaranbieter mitgeteilt wurden?
Nennen wir diesen Vorgang mal "Nieschen".Diese können von mathematischen Regelwerken in einem Gesamtkonzept nur sehr selten-wenn überhaupt erfasst werden.Die "Niesche~~~entspricht im schlechtesten Fall dem max. DRAWDOWN! Solche Ereignisse könnte man durch WORST-Case Stopps weitesgehend abfangen.Kann man schon intuitiv erahnen was geschehen wird (z.B. erfahrungsgemäss) dann greift man manuell in das HS ein und beendet den trade,falls das System investiert ist, so schnell wie möglich!Auch das gehört dazu....
Intermark Beziehungen verlaufen m.M. meist nicht im linearen zeitsyncronen Spread sondern eher als "Reaktionsspirale" mit einem gewissen TIME-LAG! Das macht sich ein gut sortiertes NN zu nutze in dem Muster aus der Vergangenheit mit der aktuellen Situation verglichen werden. Als diskretionärer Trader vergleicht man z.B. Spreads,RS oder BETA Faktor im Aktien Bereich!
Es kommt auch darauf an in welchen TIME Frames das System tradet.Nehmen wir an man ist Orderbook Scalper und generiert 250 RT/Tag.
Wenn man schnelle Finger,endlose Kondition und gutes Konzentrationsvermögen hat dann lässt sich das 3,4,5 Stunden/Tag durchhalten. Ein darauf spezialisiertes HS macht das mit Order Routing den ganzen Tag ohne müde zu werden und ohne sich zu vertippen..
Mit einem Indikator allein ist es in der Tat nicht getan! Verwendet man Indikatoren sollte man wissen wie sie sich berechnen bewegen und in unterschiedlichen Situationen verhalten!Aber auch da gibt es Konzepte wie man Indikatoren Trading verbessern kann! Ein Beispiel sind Multi-Time Frames oder Indikatoren die auf GD Basis (Trendfolger) arbeiten verglichen mit denen die HILO berechnen!
Du siehst-es kommt auch ein bisschen darauf wann,wo und wie das HS eingesetzt wird. Denke das man hier keine pauschalen Aussagen machen kann...
Ich verstehe Deine Argumente in Bezug auf das diskretionäre Trading und weiss recht gut was Du meinst und stimme in weiten Teilen mit Deinen Aussagen überein.Allerdings finde ich auch das ein Trader der eine Strategie bezüglich MM/RM niemals simultan getestet hat recht "gefährlich" lebt...
Der Komplexität der Märkte durch eine Komplexität des Handelssystems zu begegnen, sehe ich sehr kritisch, da man sich dabei unweigerlich dem curvefitting nähert.Es wird immer Leute geben die dabei erfolgreich sein werden, doch Ihre Anzahl wird verschwindend gering sein.
Ich meinte hiermit nicht das die Inputs verkompliziert und optimiert werden sondern die Methode des Handelssystems.Mit Methode meine ich MM/RM usw. Curve Fitting tritt dann auf wenn die Vergangenheit "kopiert" wird.
Wenn man z.B. Pattern als ENTRY-Level verwendet,dieses Pattern nachweislich in x Monaten/Jahren immer wieder auftritt und sich eine annehmbare Statistik damit erstellen lässt könnte man durchaus das pattern mit einem MM und RM verknüpfen um es für das tägliche Trading einzusetzen.
Als nächsten Schritt kann man versuchen, das CRV mittels Filter zu erhöhen. Gelingt dies alles und wird zudem ein annehmbares Risko der Konstellation ermittelt könnte man durchaus reale Tests durchführen.
Hier müsste vor allen die Serie der Gewinn/Verlusttrades beachtet werden.
Dazu ein kleines Beispiel:
In einer Zeitreihe fällt auf das nach Marabzuos (C-Muster) der Markt dreht.Der erste Test wird nun untersuchen wie sich die Zeitreihe nach dem auftreten des Marabuzos verhält.Angenommen man stellt fest das die Risiko und Performancekennzahlen sehr gut-ohne Filter MM/RM ausfallen lohnt es sich durchaus das System weiter zu verfolgen. In dieser Phase hat man zwar die Vergangenheit getestet aber dennoch kein CURVE FITTING betrieben.Die Gefahr des CF bei diesem System liegt jetzt darin die Stopps
zu optimieren. Dies lässt sich widerum verhindern wenn man diese dem Robustheitstest unterzieht.Als letzten Schritt setzt man Filter und untersucht in welchen Phasen das System gut performt. Dies zum Zweck des Money Mangement. An Tagen an denen wichtige Wirtschaftstermine anstehen setzt man Zeitbegrenzungsfilter umd die Bekanntgabe zu umgehen.
Unvorhersehbare Ereignisse (Krieg,Kathastrophen usw.) kann man weder diskretionär noch mit System in die Strategie erfassen und einbeziehen. In diesem Fall ist es notwendig das ein WORST CASE Stopp das Engagement sichert. Ein Portfolio kann mittels Diversifikation gesichert werden. Bei RISK GRADES konnte man vor einiger Zeit "weltbewegende" Ereignisse/Kathastrophen und ein individuell zusammengestelltes Portfolio auf die Reaktion hin testen. Darunter auch der IRAK-Krieg und WTC-Terroranschlag! Sorry...ich bin jetzt etwas abgeschweift......
„denn erfolgreiches Handeln folgt zumindest teilweise Regeln oder Routinen, die dem Ausführenden unbewusst in dem Sinne sind, dass der einzelne nicht genau begründen kann, warum sein Vorgehen meistens zum Erfolg führt. Im nicht-lehrbaren Bereich des Könnens siedelt z.B. die persönliche Einfallsgabe für Problemlösungen.“
Die Meisten werden diese Fähigkeit , die sicherlich zum grössten Teil der Intuition entspringt, nicht besitzen.
Davon ist auszugehen und man muss knallhart sagen: Entweder man hat Intuition und oder nicht und wie schon oben erwähnt ist dies oftmals nicht erlernbar und der Trader kann seinerseits nicht vermitteln oder erklären was er wie tradet...er tut es einfach! Ein solcher Trader wird aber auch keine Bücher schreiben...
Ein sehr gutes Gegenargument Deinerseits ist das System der Turtles.
Da ich hier über kein nachhaltiges Wissen verfüge, kann ich dazu nicht viel sagen.
Ist das System rein mechanisch, oder enthält es diskretionäre Elemente?
Wichtig wäre hierbei, ob das System, so wie es konzipiert wurde, heute noch läuft.
Der Ausgangspunkt-wie bei vielen anderen Systemen auch, waren Beobachtungen und Untersuchungen von Zeitreihen. Das Pattern selbst wurde dann mechanisch getradet und erweitert.Der Höhepunkt der Performance dieses Pattern war in den 80er Jahren! Pattern eignen sich gut für vollmechanisches Traden (Breakout-Systeme), das hier das Chancen/Risiko verhältnis in Grenzen gehalten werden kann!
Turtle Pattern sind eigentlich nichts anders wie FALSE Breakouts! Dies kennt man auch von Tradingranges oder klassichen Kursmustern. Zuerst kommt das Breakout.Gelingt der Break nicht, dann geht die Post in die Gegenrichtung mit doppelter Geschwindigkeit ab!
Jede Änderung im Nachhinein ist wenig Aussagekräftig. Und eine, für die Zukunft erfolgreiche Anpassung des Systems, scheitert meist wieder an den oben beschriebenen Qualitäten des Traders(„Einfallsgabe für Problemlösungen“).
Die Änderungen sollten natürlich nicht in riesigen Steps vollzogen werden. Mit einem Brut Force test kann die Justierung dies in kleinen Schritten sinnvoll nuanciert werden und wiederum auf Robustheit getestet werden.Somit kann man auch feststellen ob der Ansatz in einer ev. neuen "Umgebung" noch vertretbar ist.
Linda Bradford Raschke ist ja nach eigener Aussage ein TapeReader und Tapereading ist meines Wissens sehr intuitiv.
Da Sie sich selbst als „kurssensitiv“ beschreibt, passt dies gut zu deinem Zitat.
Hier sind wohl die „unbewussten nicht begründbaren Regeln und Routinen“ ausschlaggebend für Ihren Erfolg.
Das sehe ich ähnlich obwohl sie einige ihrer Strategien mechansiert hat. Sie tradet,so wie es den Anschein hat, oft "teilmechanisch. Regelwerke mit einem "Schuss" Intuition wobei der "Kopf" ausschlaggebend ist...
Der Forumsteilnehmer hatte ja Zielvorstellungen, die seiner Meinung nach in real machbaren Grenzen lagen, die sich aber im Nachhinein als Illusion und Traumvorstellungen entpuppt haben.
Meinst Du hier das feste Zielvorstellungen dem Seminaranbieter mitgeteilt wurden?
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All dies weiß ein mechanisches System nicht. Ein erfolgreicher Ausbruch heute kann morgen aufgrund veränderter Marktbedingungen obsolet geworden sein. Dein System weiß dies noch nicht, aber du
Nennen wir diesen Vorgang mal "Nieschen".Diese können von mathematischen Regelwerken in einem Gesamtkonzept nur sehr selten-wenn überhaupt erfasst werden.Die "Niesche~~~entspricht im schlechtesten Fall dem max. DRAWDOWN! Solche Ereignisse könnte man durch WORST-Case Stopps weitesgehend abfangen.Kann man schon intuitiv erahnen was geschehen wird (z.B. erfahrungsgemäss) dann greift man manuell in das HS ein und beendet den trade,falls das System investiert ist, so schnell wie möglich!Auch das gehört dazu....
Ich behaupte nicht, dass die Intermarketbeziehungen nicht bestehen würden. Allerdings vollziehen die verschiedenen Märkte Ihre Anpassungen auf die Umwelt gleichzeitig und nicht ein Markt nach dem anderen. Damit sind Prognosen auf Basis von Intermarketbeziehungen nicht sinnvoll.
Außerdem, was sind Marktextrema. Als Öl noch bei 12 USD/Barrel notierte waren 20 USD noch ein Extrem. Wie oft habe ich beim Absturz der Börsen seit März 2000 gedacht jetzt ist der Boden erreicht?
Intermark Beziehungen verlaufen m.M. meist nicht im linearen zeitsyncronen Spread sondern eher als "Reaktionsspirale" mit einem gewissen TIME-LAG! Das macht sich ein gut sortiertes NN zu nutze in dem Muster aus der Vergangenheit mit der aktuellen Situation verglichen werden. Als diskretionärer Trader vergleicht man z.B. Spreads,RS oder BETA Faktor im Aktien Bereich!
Fazit: Ich glaube nicht, dass mechanische HS funktionieren, ohne dass ein Trader diskretionäre Elemente mit ins Spiel bringt. (Grundvorraussetzung: dem Handelssystem muß ein schlüssiges Konzept zugrunde liegen. Das heißt du musst wissen warum du jetzt in den Markt willst. Ein Indikator allein ist kein Grund.)
Es kommt auch darauf an in welchen TIME Frames das System tradet.Nehmen wir an man ist Orderbook Scalper und generiert 250 RT/Tag.
Wenn man schnelle Finger,endlose Kondition und gutes Konzentrationsvermögen hat dann lässt sich das 3,4,5 Stunden/Tag durchhalten. Ein darauf spezialisiertes HS macht das mit Order Routing den ganzen Tag ohne müde zu werden und ohne sich zu vertippen..
Mit einem Indikator allein ist es in der Tat nicht getan! Verwendet man Indikatoren sollte man wissen wie sie sich berechnen bewegen und in unterschiedlichen Situationen verhalten!Aber auch da gibt es Konzepte wie man Indikatoren Trading verbessern kann! Ein Beispiel sind Multi-Time Frames oder Indikatoren die auf GD Basis (Trendfolger) arbeiten verglichen mit denen die HILO berechnen!
Du siehst-es kommt auch ein bisschen darauf wann,wo und wie das HS eingesetzt wird. Denke das man hier keine pauschalen Aussagen machen kann...
Ich verstehe Deine Argumente in Bezug auf das diskretionäre Trading und weiss recht gut was Du meinst und stimme in weiten Teilen mit Deinen Aussagen überein.Allerdings finde ich auch das ein Trader der eine Strategie bezüglich MM/RM niemals simultan getestet hat recht "gefährlich" lebt...
Happy Trading
Sonntag, 4. Juli 2004, 11:49
Hallo Udo!
Ich meinte keine Ereignisse die zu einem Crash führen, darauf kann auch kein Diskretionärer Trader reagieren.
Wenn diese Ereignisse aber über eine längere Zeit in den Köpfen der Marktteilnehmer präsent sind, kann man als diskretionärer Trader seine Systemsignale unter einem anderen Licht betrachten, ein mechanisches System nicht.
Beispiel:
Öl ist bei 40$. Dieser Kurs wird von den Marktteilnehmern als kritisch beurteilt. Es wird über eine Anhebung der Leitzinsen von 25 bis 50 Basispunkten spekuliert. Die Fed tagt in einer Woche. Ein Pattern für einen Long-Einstieg in die Aktienmärkte hätte ich hier ignoriert.
Du meinst das „Turtle Soup“ Pattern von LBR. Das „Turtle Pattern“ ist ja genau das Gegenteil.
Ich habe mich auf den Forumsteilnehmer bei TerminMarktWelt bezogen, den ich ja zitiert habe.
Ich hatte das Zitat nicht so schön kenntlich gemacht wie Du, vielleicht hast du das übersehen.
Genau so meinte ich es eigentlich nicht. Ich meine hier längerfristige Konstellationen, die plötzlich entstehen und die Märkte zumindest über ein paar Wochen beeinflussen.
Sehe ich nicht so. Es hat zwar öfter den Anschein als ob ein Time-lag bestehen würde, dies ist aber nicht der Fall. Ein Beispiel:
1)Aktien fallen, Öl fällt, alle wichtigen Marktteilnehmer haben verfall von Öl wahrgenommen aber nur für kurzfristig erachtet.
2)Aktien fallen weiter, Öl fällt weiter. Das Gleiche wie oben.
3)Aktien kommen zum Stillstand, Öl fällt weiter. Die ersten Marktteilnehmer positionieren sich long.
4)Aktien steigen, Öl fällt weiter. Marktteilnehmer nehmen Ölverfall als langfristig wahr und gehen jetzt massiv long-Positionen ein.
Im Nachhinein betrachtet hatte Öl einen negativen Vorlauf vor den Aktienmärkten.
Aber zu keinem Zeitpunkt bis auf den Letzten war klar, dass die Aktienmärkte aufgrund des Ölverfalls steigen würden.
Es hätte auch so kommen können:
4)Aktien fallen, Öl steigt. Marktteilnehmer interpretieren Ölverfall als kurzfristige Konsolidierung.
Ein Time-Lag würde voraussetzen das Marktteilnehmer den Öl-Preis eine Zeitlang gar nicht beobachten und dann mit einem Time-Lag feststellen, Öl ist ja ganz schön gefallen, um dann in Aktien zu investieren.
Du beziehst dich, glaube ich, mehr auf Intraday Systeme, während ich mich auf EOD-Systeme beziehe.
Mechanische Systeme auf Orderbuchbasis halte ich mit Sicherheit für möglich.
Solche Indikator-Systeme sind für mich nur dann möglich, wenn Sie Intraday verwendet werden, wenn wenige Entscheidungsregeln mit ausreichender statistischer Signifikanz verwendet werden und wenn ständig nachoptimiert wird, um den ständigen Veränderungen an den Märkten Rechnung zu tragen. Diese Regeln und Routinen rein mechanisch aufzustellen, daran habe ich meine Zweifel.
Leider sind nicht alle Strategien testbar, denn alles was das Auge sieht und das Ohr hört in Code zu gießen ist wahrscheinlich viel zu umfangreich um es zu bewältigen.
Man käme wahrscheinlich aus dem Testen nicht mehr heraus, ohne je eine müde Mark gewonnen oder verloren zu haben.
Gruß vinced
Unvorhersehbare Ereignisse (Krieg,Kathastrophen usw.) kann man weder diskretionär noch mit System in die Strategie erfassen und einbeziehen.
Ich meinte keine Ereignisse die zu einem Crash führen, darauf kann auch kein Diskretionärer Trader reagieren.
Wenn diese Ereignisse aber über eine längere Zeit in den Köpfen der Marktteilnehmer präsent sind, kann man als diskretionärer Trader seine Systemsignale unter einem anderen Licht betrachten, ein mechanisches System nicht.
Beispiel:
Öl ist bei 40$. Dieser Kurs wird von den Marktteilnehmern als kritisch beurteilt. Es wird über eine Anhebung der Leitzinsen von 25 bis 50 Basispunkten spekuliert. Die Fed tagt in einer Woche. Ein Pattern für einen Long-Einstieg in die Aktienmärkte hätte ich hier ignoriert.
Turtle Pattern sind eigentlich nichts anders wie FALSE Breakouts! Dies kennt man auch von Tradingranges oder klassichen Kursmustern. Zuerst kommt das Breakout.Gelingt der Break nicht, dann geht die Post in die Gegenrichtung mit doppelter Geschwindigkeit ab!
Du meinst das „Turtle Soup“ Pattern von LBR. Das „Turtle Pattern“ ist ja genau das Gegenteil.
Der Forumsteilnehmer hatte ja Zielvorstellungen, die seiner Meinung nach in real machbaren Grenzen lagen, die sich aber im Nachhinein als Illusion und Traumvorstellungen entpuppt haben.
Ich habe mich auf den Forumsteilnehmer bei TerminMarktWelt bezogen, den ich ja zitiert habe.
Ich hatte das Zitat nicht so schön kenntlich gemacht wie Du, vielleicht hast du das übersehen.
Nennen wir diesen Vorgang mal "Nieschen".
Genau so meinte ich es eigentlich nicht. Ich meine hier längerfristige Konstellationen, die plötzlich entstehen und die Märkte zumindest über ein paar Wochen beeinflussen.
Intermark Beziehungen verlaufen m.M. meist nicht im linearen zeitsyncronen Spread sondern eher als "Reaktionsspirale" mit einem gewissen TIME-LAG! Das macht sich ein gut sortiertes NN zu nutze in dem Muster aus der Vergangenheit mit der aktuellen Situation verglichen werden. Als diskretionärer Trader vergleicht man z.B. Spreads,RS oder BETA Faktor im Aktien Bereich!
Sehe ich nicht so. Es hat zwar öfter den Anschein als ob ein Time-lag bestehen würde, dies ist aber nicht der Fall. Ein Beispiel:
1)Aktien fallen, Öl fällt, alle wichtigen Marktteilnehmer haben verfall von Öl wahrgenommen aber nur für kurzfristig erachtet.
2)Aktien fallen weiter, Öl fällt weiter. Das Gleiche wie oben.
3)Aktien kommen zum Stillstand, Öl fällt weiter. Die ersten Marktteilnehmer positionieren sich long.
4)Aktien steigen, Öl fällt weiter. Marktteilnehmer nehmen Ölverfall als langfristig wahr und gehen jetzt massiv long-Positionen ein.
Im Nachhinein betrachtet hatte Öl einen negativen Vorlauf vor den Aktienmärkten.
Aber zu keinem Zeitpunkt bis auf den Letzten war klar, dass die Aktienmärkte aufgrund des Ölverfalls steigen würden.
Es hätte auch so kommen können:
4)Aktien fallen, Öl steigt. Marktteilnehmer interpretieren Ölverfall als kurzfristige Konsolidierung.
Ein Time-Lag würde voraussetzen das Marktteilnehmer den Öl-Preis eine Zeitlang gar nicht beobachten und dann mit einem Time-Lag feststellen, Öl ist ja ganz schön gefallen, um dann in Aktien zu investieren.
Du siehst-es kommt auch ein bisschen darauf wann,wo und wie das HS eingesetzt wird. Denke das man hier keine pauschalen Aussagen machen kann...
Du beziehst dich, glaube ich, mehr auf Intraday Systeme, während ich mich auf EOD-Systeme beziehe.
Mechanische Systeme auf Orderbuchbasis halte ich mit Sicherheit für möglich.
Mit einem Indikator allein ist es in der Tat nicht getan! Verwendet man Indikatoren sollte man wissen wie sie sich berechnen bewegen und in unterschiedlichen Situationen verhalten!Aber auch da gibt es Konzepte wie man Indikatoren Trading verbessern kann! Ein Beispiel sind Multi-Time Frames oder Indikatoren die auf GD Basis (Trendfolger) arbeiten verglichen mit denen die HILO berechnen!
Solche Indikator-Systeme sind für mich nur dann möglich, wenn Sie Intraday verwendet werden, wenn wenige Entscheidungsregeln mit ausreichender statistischer Signifikanz verwendet werden und wenn ständig nachoptimiert wird, um den ständigen Veränderungen an den Märkten Rechnung zu tragen. Diese Regeln und Routinen rein mechanisch aufzustellen, daran habe ich meine Zweifel.
Allerdings finde ich auch das ein Trader der eine Strategie bezüglich MM/RM niemals simultan getestet hat recht "gefährlich" lebt...
Leider sind nicht alle Strategien testbar, denn alles was das Auge sieht und das Ohr hört in Code zu gießen ist wahrscheinlich viel zu umfangreich um es zu bewältigen.
Man käme wahrscheinlich aus dem Testen nicht mehr heraus, ohne je eine müde Mark gewonnen oder verloren zu haben.
Gruß vinced
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