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Gerasan

unregistriert

1

Montag, 16. August 2004, 18:18

Vorteil der Futures, der keiner ist!

Hallo,

vielleicht ist daß für die meisten eine Banalität, möchte aber trotzdem ansprechen.

Der wichtigste Argument der Futurestrader ist ja die extrem hohe liquidität und somit niedrige Kosten (Spread, Slippage und Gebühren).

Das stimmt jedoch nicht immer, sondern nur wenn der durchschnittliche Gewinn des HS mindestens im hohen einstelligen Bereich liegt.

Beispiel ES:

Roundturn Kosten = 2,4 + 2,4 + 25(Slippage) + 25(Spread) = 54,8 Euros.

Runden wir auf 50 Euros = 1 Punkt ES.


Würde ich jetzt 2 Punkte gewinnen wäre mein Netto Gewinn 1 Punkt
Würde ist 2 Punkte verlieren hätte ich einen Nettoverlusst von 3 Punkten.

Das heist das erst bei einem durchschnittlichen Gewinn von 1 Punkt wird das zum Nullsummenspiel.

Sogar bei einem Durchshnittsgewinn von 5 Punkten, was m.E. wahnsinnig viel ist, wäre das Verhälltniss Gewinn zu den Kosten immer noch 0,2. Das sind 20% (Zwanzig Prozent!!!).

Senken wir roundturn Kosten auf 25, billiger geht's nicht, sind wir immer noch bei 10% Kostenanteil.

Gegenbeispiel, Hebelzertifikate:

Spread 2-3%, Transaktionskosten bei Consors 20 Euros pro Roundturn.
Wir kaufen 2700 Stück zum Preis von 1,10 Euro plus 20 Euros Transaktionskosten macht zusammen 2990€. Beim Spread von 2 Cents belaufen sich Gesammtkosten auf 74 Euros.

Dieser Hebelprodukt hat eine tägliche Volatilität von etwa 30%. Ist heute um 30% gestiegen, Gewinn ist also 0,3 mal 2990 = 897 Euros.

Das Verhälltniss Gewinn zu den Kosten: 897/74 = 12%.

BESSER ALS beim Future!!
==================


Scalping ist folglich absolut nicht möglich da bei Gewinnziehlen von unter 1 Punkt mehr Kosten als Gewinn generiert wird. Daß führt totsicher zum Verlußt auch bei einer Trefferquote von 100%.


Was sagt uns das alles?

Das:

  1. Futures sind für die Spekulation nicht besser geeignet als Wertpapiere(mit Hebel) :(

  2. Ein Futures-HS sollte nur Positionen eingehen, welche sehr hohe Gewinnerwartung erlauben, was impliziert, daß das HS noch vor dem Einstieg eine Gewinnerwartung ausrechnen soll. ?(

  3. Scalping ist ein Mythos :D
    [/list=a]

[list=a][/list]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gerasan« (16. August 2004, 18:20)


Udo Männlich

Vize-Administrator

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

2

Montag, 16. August 2004, 18:35

hallo,

Zitat

Roundturn Kosten = 2,4 + 2,4 + 25(Slippage) + 25(Spread) = 54,8 Euros.
Runden wir auf 50 Euros = 1 Punkt ES.


Die aufgezählten Kosten müssen nicht unbedingt sein womit Scalping zur Realität wird..;)
Happy Trading

Vuego

Meister

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 982

3

Montag, 16. August 2004, 21:00

RE: Vorteil der Futures, der keiner ist!

Hallo Gerasan,
ich habe vor fast 3 Jahren eine Gegenüberstellung Optionsscheine/Futures gemacht. Es mag sein, daß die Papiere heute etwas günstiger für den Anleger kalkuliert sind.
Damals kam ich auf einen Faktor etwa von 36fach höheren Gebühren/Kosten von OS zu Futures.

Du must anders rechnen:

Du müsstest kalkulieren wieviel Punkte Gewinn im Basiswert notwendig sind um das Hebelprodukt auf BreakEven zu bekommen.

Um wieviel steigt der Basiswert, damit das Papier 30% bringt?
Wenn der Future um so viele Punkte steigen würde?

Beim ES, hat man mir gesagt, gibt es immer! 0,25Punkte Spread/Slippage. Scheint auch so zu sein, wenn ich mir das in der TWS anschaue.

Feste Kosten also 17,30 Dollar.

Man kann es jetzt noch etwas weiterrechnenen...

Das Schönste kommt aber, wenn Du richtig liegst und der Emmi die Maschine abstellt...

Gruß, Vuego

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

4

Montag, 16. August 2004, 21:48

Hallo Gerasan,

nach 239 Trades im E-Mini kann ich sagen:

Kosten 4,8 Gebühren + 8,90 Dollar Slippage bei Market Order (Round Turn, nicht HT!!!!).

Ansonsten gilt das, was Vuego gesagt hat. Übrigens kenne ich keinen Scalper, der den Spread irgendwo bezahlt...

Und es ist schon sehr viel wert, wenn man nicht die Spielchen der Emissionsbanken mitspielen muss.

Grüsse
Bernhard

Tim Männlich

Profi

Registrierungsdatum: 5. August 2004

Beiträge: 441

5

Montag, 16. August 2004, 23:22

Ist das Problem mit den Emis, die die Maschinen abstellen, eigentlich nicht hauptsächlich dann ein Problem, wenn man die Papiere nicht über die EUWAX handelt ?

Gerasan

unregistriert

6

Dienstag, 17. August 2004, 09:46

Hallo,
danke für Eure Kommentare.

Zitat

Du müsstest kalkulieren wieviel Punkte Gewinn im Basiswert notwendig sind um das Hebelprodukt auf BreakEven zu bekommen.

zugegeben, wenn man so rechnet, ist Future wesentlich besser. Trotzdem erscheinen mir die Kosten von halben Punkt zu hoch. Vielleicht ist das Verhältnis nur bei ES so ungünstig. Intraday-Volatilität des ES liegt meistens bei 5-10 Punkten. Wenn ein HS 5 Punkte mitnimmt, ist der Kostenanteil von 10% zu hoch.
Bei ES gibt es m.E. immer Bid/Ask. Gibt es Futures, bei denen Bid=Ask ist?

Zitat

Kosten 4,8 Gebühren + 8,90 Dollar Slippage bei Market Order (Round Turn, nicht HT!!!!). Übrigens kenne ich keinen Scalper, der den Spread irgendwo bezahlt...

Wie kann das sein, wenn zwischen Bid und Ask 12,5 Euros liegen?
17,3 wäre bei Slippage = Null teoretisch möglich. Deine 13,7 sind unglaublich gut, aber wie ist das möglich?

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

7

Dienstag, 17. August 2004, 10:37

Hallo Gerasan,

es gibt keinen (elektronischen) Future mit Bid=ask, denn wenn das der FAll ist, dann findet ein Trade statt und zwar so lange, bis nicht mehr Bid=ask ist. Dies ist jedenfalls so, wenn elektronisch gehandelt wird. Auf dem Pit kann das anders sein (oder auch wenn mehrere Börsen das gleiche Instrument handeln).

Beim E-Mini ist während der Handelszeit der Spread konstant 0,25 Punkte. ABER der Spread kann sich verschieben. Meine Slippagewerte sind auf das Close gerechnet. Ich bekomme also meinen Close Kurs und gebe dann vollautomatisch instantan eine Market Order (bzw. Limit Order mit ausreichend "Luft", es gibt keine echten Market Orders an der Globex) und meine Slippage Berechnung bezieht sich nun darauf, wie sich mein Kurs, den ich bekommen habe von dem Close Kurs unterscheidet.

Bei unserem Einstieg scheint es also so zu sein, dass sich der Kurs meist noch etwas in meine Richtung bewegt, was auch mit unserem Einstieg zusammenhängt. Bei einem Breakout System ist die Slippage sicher höher.

Übrigens entsprechen unsere realen Ergebnisse genau denen, die man auch beim Testen mit Bid/Ask Werten erhält...

@Tim
Dies stimmt, solange ein Optionsschein oder Hebelpapier EXTREM liquide an der Euwax ist, sonst ist man auf die Banken angewiesen

Grüsse
Bernhard

Roti

unregistriert

8

Dienstag, 17. August 2004, 19:35

E-Mini besser zu traden ?

Zitat


nach 239 Trades im E-Mini kann ich sagen:


Hallo Bernhard,

mich würde interessieren ob die den US-Mini-Futures gegenüber bspw. dem FDax oder Fesx im Einsatz mit Handelssystemen überlegen sind (Slippage, Spread, etc.) oder ist die Auswahl des jeweiligen Futures-Marktes reine 'Geschmackssache'?

Da es in Deutschland ja keine Mini-Future von der Eurex gibt ist für kleine Konten meist ein Ausweichen auf Hebel-Zerti gegeben, oder?

Viele Grüße

Roti :)

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

9

Mittwoch, 18. August 2004, 08:56

Hallo Roti,

der E-Mini war für uns als "Anfängervehikel" ideal:

Es gibt lange Historien (sogar kostenlos), der Spread ist IMMER während der regulären Handelszeit konstant 0,25 Punkte und er hat eine riesige Liquidität. Uns kam weiterhin entgegen, dass er abends gehandelt wird.

Der DAX hat keine so hohe Liquidität, was sich auch darin zeigt, dass bei einem Breakout oder ähnlichem der Spread mal auf 6 Punkte steigt und solche Sachen. Für den Backtest ist das schwerer zu fassen. Die geringere Liquitität kann aber auch ein Vorteil sein, man steht weiter vorne im Orderbuch und kann sich leichter den Spread verdienen.

Optionsscheine und Hebelzertifikate sind für mich nie in betracht gekommen, da diese wegen der Emissionbankenspielereien praktisch unkalkulierbar sind. Weiterer Grund ist, dass wir vollautomatisch handeln und das geht mit Zertifikaten nicht.

Grüsse
Bernhard

Giuseppe Männlich

Meister

Registrierungsdatum: 31. März 2004

Beiträge: 500

Wohnort: Wien

10

Mittwoch, 18. August 2004, 23:59

Kostenlos?

Hallo,

hätte mich interesiert wo du E-minikontrakt-historie kostenlos besorgen kannst? resp. ich?

Danke

Giuseppe
keep going on...
Inv[7.4.2]

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

11

Donnerstag, 19. August 2004, 06:26


sten

Erleuchteter

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

12

Freitag, 20. August 2004, 18:02

Hallo,

unter dem Link von Bernhard gibt es so ein Tool "DataSharks Real Time Downloader". Leider verweist der Link ins Leere. Und auch auf der datasharks.biz-Homepage kann ich keinen RealTime-Downloader finden und auch kein Freewaretool.

Kennt vielleicht jemand dieses Tool und lohnt es sich in dieser Richtung Zeit zu investieren? Kann man damit vielleicht aktuelle Intradaykurse auch in der History downloaden?

Viele Grüße
Torsten


DataSharks Real Time Downloader

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URL: http://datasharks.biz/RTDownloader_Info.php Email: support@datasharks.biz
This program obtains real time data from the S&P server. The data is free, however S&P does not make it easy to use. Our program may be set so it will obtain the quotes every "n" seconds. Upon obtaining the data it will write the data to your hard disk in ASCII format. In addition it will display the data in a quote board that will show you if the current price is above or below yesterdays close, and if the last tick was a up, or down tick. Currently S&P limits the number of symbols they are providing for free. The data is as follows: S&P 500, S&P 500 EURO, S&P 350 MATLS, and 28 other S&P based symbols