INVESTOX-Forum

Hallo,

stimmt etwas bei Quadriga nicht? Die Drawdowns von 20% bis 40% finde ich schon mehr als erschreckend. Hunderte von Futures werden nach ausgefeilten Handelsregeln getradet, und heraus kommt das, was jeder Anfänger nach einer Stunde Einarbeitungszeit mit Investox hinbekommt.
Ein Hedge Fond scheint eben doch keine Gelddruckmaschine zu sein. Früher war ich der Meinung, man könnte den Drawdown reduzieren, indem man auf mehrere Märkte gleichzeitig setzt und somit mehrere Futures tradet. Quadriga hat dafür den Gegenbeweis geliefert. Es scheint auch nicht möglich zu sein, dass alle Geld in einen Hedge Fond investieren können, um dann gemeinsam reich zu werden. Wo ein Gewinner ist, muss folglich auch ein Verlierer sein.
Veröffentlichen andere Hedge Fonds auch ihre Kapitalkurven? Wenn ja, welche?

Hallo Bernhard,

normal finde ich das überhaupt nicht. Die Trends sind bei vielen Futures doch recht groß.
Für einen DD von 20% - 40% brauche ich einfach keinen Hedge Fond. Das kriege ich auch so hin. Die letzten Diskussionen und Beschlüsse (Zulassung der Hedge Fonds für Kleinanleger) waren deshalb meiner Meinung nach für die Katz. Kaum darf man mitmischen, brechen deren Kapitalkurven ein. Es wäre auch zu schön gewesen, um wahr zu sein. Alle überweisen ihr Geld an Leute, die es "können", und alle werden reich. Erst auf den zweiten Blick erkennt man jedoch, dass die Drawdowns (bei Quadriga) dieses Jahr schon größer als die jährliche Performance sind. Für mich ist das eine Riesenveräppelung.

Zitat

Für einen DD von 20% - 40% brauche ich einfach keinen Hedge Fond. Das kriege ich auch so hin.

Da stellt sich doch die Frage: Wer braucht überhaupt Fonds? Egal, ob nun Hedge oder Sonstige.

In meiner Datenbank befanden sich mehr als 5.000 Fonds, deren Performance ich mit dem DAX verglichen hatte.
Ganze 7 % waren auf Sicht von fünf Jahren ebenso gut oder besser als der DAX. Mit anderen Worten: Bei 93 % der Fonds hätte man schlechter abgeschnitten als mit einem Direktinvestment in ein entsprechendes DAX-Zertifikat.

Diese Auswertung liegt zwar schon einpaar Jahre zurück. Ich glaube aber nicht, dass sich an dieser Situation grundlegend Positives verändert hat.

Gruß

was kratzt es uns "selbständig Denkenden" eigentlich wer wieviel Geld mit Quadriga verliert?

Ich verweise auf unsere Diskussion zu diesem Thema vor ca. einem Jahr! Die Kapitalkurve von Quadriga ist wohl das letzte was mich da interessiert.

Der ganze Aufbau dieses "Fonds - Fund" ist nicht nachvollziehbar, ebensowenig die Geldflüsse, Sicherstellungen, Haftungen, Beteiligungen, Ausschüttungen, Gerichtsstände etc. ein Glücksspiel halt, nur viel unsicherer als die staatliche Lotterie.

Eine "Black Box" vom Feinsten. Ein Pyramidenspiel! Ein riesen Gebäude auf Sand gebaut! Wer da Geld reinwirft ist selber schuld!

Bis vor kurzen gab es bei Quadriga nur Geldzuflüsse in eine Richtung. Warten wir mal was passiert wenn sich die Richtung dreht.

Die Manager machen schon ne bessere Performance als der Dax.
Aber:
da sind ja noch
die Gehälter
die Spesen
der Fuhrpark
Die Vergünstigungen
Die Pensionszusagen
Die Verköstigungspauschale
Die Reinigungskosten

das dann nix übrig bleibt ist doch wohl klar.
Die Fondsmanager bekommen fürstliche Gehälter. Schön für die Manager )

also quasi Schröpf holder Value maximiert.

Hallo Bernhard,

Zitat

). Diese leiden alle unter der zunehmenden Effizienz der Märkte und der niedrigen Volas.

dieser Satz, vor allem der erste Teil, aus Deiner Feder (Tasten) lässt doch stark vermuten, das eben gerade deshalb die von Dir bevorzugte extrem lange Historie für Backtesting bzw. Training von NN in vielen Fällen heute nicht mehr zum Ziel führt.

Es macht da wohl mehr Sinn, Systeme mit kürzerer Historie zu entwicklen und gleichzeitig Kriterien für deren Qualität in die Entscheidung einfliessen zu lassen.

Die Auswertung der KK ist hierbei eine Möglichkeit, allerdings mit dem Nachteil, es wird bis zur Reaktion meist erst ein Teil des Profits verloren und die anschließende Erholung verschlafen.

Ich finde es daher besser, die Signale bzw. NN-Outputs einer kontinuierlichen Fehlerbetrachtung zu unterziehen.

Eine höhere Trefferquote ist einfach auch besser für die Psyche.

Gruß Fritz

Nur falls es noch immer nicht bis in den letzten Sparstrumpf vorgedrungen ist:

Der Quadriga-Investor erwirbt keinen Fondsanteil im herkömmlichen Sinn (Trennung von Fondvermögen als Sondervermögen und Vermögen der Beteiligungsgesellschaft), sondern wird Genussscheininhaber. Damit trägt er „das Risiko sämtlicher der Gesellschaft erwachsenden Verbindlichkeiten“. D.h. macht Quadriga Pleite geht das investierte kapital verloren. Anleger investieren also mit allen unternehmerischen Risiken in eine Firma, nicht in einen Fonds.

Ein Problem stellen auch die „Behaltefristen“ (bis 3 Jahre) dar. Schnell reagieren geht dann nicht mehr (z.B. wenn es sich bereits herumspricht, dass „die Trendfolge“ versagt!)

„Fonds“Verwalter ist die Tochtergesellschaft „Quadriga Holdings Inc.“ mit Sitz in St. David auf der Karibikinsel Grenada (haftendes Kapital 5.000 Dollar!!!). Im Streitfall ist also die „karibische Justiz“ zuständig.

Die Geschäftsgebahrung von Quadriga unterliegt keiner neutralen Aufsicht. Genausowenig wie es eine unabhängige Kontrolle der Renditeberechnungen gibt. Alles Glaubens- und Vertrauenssache.

Ob Quadriga jetzt Schlagseite bekommt weil „die Trendfolge“ versagt, oder weil sich im „Fonds“ bereits zuviel Kapital befindet (wer sind eigentlich die Verlierer, wenn unzählige Milliarden in einem Nullsummenspiel auf Dauer mit 30% verzinst werden?) ist bei dieser Konstruktion und bei diesen Rahmenbedingungen sowieso zweitrangig.

Hallo,

zum Vergleich der Depotcontest der Vermögensverwalter 2004:

Depotcontest

Selbst beim Schlechtesten wäre man besser aufgehoben als bei Quadriga. Am Ende wird es so aussehen, dass die Hedge Fonds in sich zusammenbrechen. Das Geld wird weg sein, und die Manager werden ihre dicken Hintern in Hängematten in der Karibik schaukeln.


@ Bernhard
Tradest Du ein HS mit 40% DD???

Hallo Bernhard,

ich dachte, dass Dir diese Handelssysteme nicht robust genug sind. Bei mir sieht es leider ähnlich aus. Deshalb war meine Überlegung auch, dass der gleichzeitige Handel mehrerer Märkte diesen Schönheitsfehler kaschieren könnte. Die DD sollten sich demnach ausgleichen. Aber wie gesagt, Quadriga hat den Gegenbeweis geliefert.
Bei 0,5% Managementgebühr p.m. und 25% Gewinnbeteiligung würde ich eine ganz andere Kapitalkurve erwarten, vor allem, wenn man mit Gewinnen zwischen 20% und 40% p.a. wirbt.
Alles Veräppelung... ein Hedge Fond ist nicht besser oder schlechter als ein "Otto-Normal-Fond".

Zitat

Original von Udo
Das sollte im Regelfall bei einem guten HF Management nicht so sein, und ist wohl das Ergebnis des "überdurchschnittlichen Analyse,-und Researchabteilung"... Die kochen eben auch nur mit Wasser..

Ich habe mal gelesen, daß die Hedge Fonds in den 90er Jahren nur deshalb so erfolgreich waren, weil sie relativ klein waren. Ein Hedge Fonds ist mit dem Volumen eines normalen Fonds wohl nicht mehr so profitabel zu betreiben.

Gruß Carsten

Ich glaube dass die Unterschiede zwischen verschiedenen Anlageformen gar nicht so groß sind, wie vielfach angenommen. Dies erscheint nur über kurze Betrachtungszeiträume so. Was anders ist, sind die Chance-/Risikoverhältnisse sowie deren Eintrittswahrscheinlichkeiten.

Beispiel: Anlage in deutschen Staatsanleihen

mal angenommen...

eine Rendite von 4% hat eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 60%,
eine Rendite von 5% eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 10%
eine Rendite von 6% eine Eintrittwahrscheinlichkeit von 8 %
.
.
.
der Totalverlust hat eine Eintrittwahrscheinlichkeit von 2%, da es ca. alle 50 Jahre eine Währungsreform gibt ;-)



Betrachtet man hingegen Stillhaltergeschäfte als Anlageform, dann hat man vielleicht eine Wahrscheinlichkeit von 80% für eine Rendite von 20% im Jahr, aber möglicherweise eine Totalverlustwahrscheinlichkeit von 10%.

Ähnlich ist es bei der statistischen Arbitrage, die geht nämlich auch nicht immer auf, wie man schon einmal beim LTCM gesehen hat.

Solche Strategien haben jedoch den Vorteil, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit mehrere Jahre in Folge erfolgreich sein können. Daher sind sie so beliebt bei Hedgefonds. Entsprechend publiziert ziehen zweistellige Renditen über mehrere Jahre nämlich dann einen gewaltigen Batzen an Anlegergeldern an. Da die Fonds nur an den Gewinnen beteiligt sind und nicht an den Verlusten, eigentlich immer ein gutes Geschäft. Umso volatiler die Entwicklung desto besser für den Fonds, insbesondere wenn monatlich abgerechnet wird ;-) Da zahlt man dann schon Gewinnbeteiligung, auch wenn auf Jahressicht gar kein Gewinn entstanden ist.

Hallo!
Auch ich möchte hierzu eine Anmerkung los werden.
Mit den Hedgefonds ist es nichts anderes als mit Tradern.
Dort gibt es viele die es nicht können und wenige die es gut machen.

Der Hauptunterschied zu den Aktienfonds ist das das Talent des Managers bei Hedgefonds besser ausgespielt werden kann, da durch die Freiheiten
der anwendbaren Instrumente und dem Handel in beide Marktrichtungen, die generelle Möglichkeit zu einer weit höheren Rendite gegeben ist.
Was sich jedoch fatal auswirken kann, sollte das Management versagen.

Deshalb ist bei Hedgefonds das wichtigste auf was man achten sollte, das Risikomanagement und das Moneymanagement.( Nicht unbedingt die Rendite, die wird sehr oft dann vom Markt selber verbessert)

Es gibt laut Bloomberglisting momentan 257 Hedgefonds die jährlich von 20 bis 80 % Rendite liefern.
Das sind 0,5 % von allen momentan gelisteten Hedgefonds.
Der Großteil bewegt sich von 0 bis 20 % und auch einige sind im Minusbereich.
Davon sind einige erst ab 1 Mio. zu kaufen und einige auch geschlossen.

Ja, es ist wahrlich nicht leicht gute Hedgefonds zu finden!

Zu Quadriga möchte ich keinen Komentar abgeben da ich mit der obigen Ausführung vollig übereinstimme.
Und auch gerne sehe das dieses Modell nun auch kritischer gesehen wird.

Viele Grüße
eskill

Zitat

Original von hungerturmNatürlich kommt man mit grösseren Positonsgrössen bald Probleme beim Ein- und Ausstieg aus Positionen (da kommt man teilweise VERDAMMT schnell hin, weiss ich aus eigener Erfahrung), dafür hat man aber mir mehr Geld auch mehr Möglichkeiten bis hin zur Marktmanipulation.

Ist das aber nicht das grundsätzliche Problem, was Hedeg Fonds inzwischen haben.
Wenn sie groß genug werden, daß sie den Markt beeinflussen können, dann kommen sie nicht mehr schnell genug aus den Positionen heraus.
Sind sie "klein" und flexibel, dann können sie den Markt nicht mehr beeinflussen. Aber klein und felxibel sind heute viele Hedge Fonds nicht mehr.

Die Fälle einmal ausgenommen, wo sich der Hedeg Fonds in Bezug auf Volumen und Marktbreite die geeignete Spielwiese aussucht oder aussuchen kann.

Gruß Carsten

Die Marktbeeinflussung durch die Größe bekommt immer dann eine besondere Bedeutung, wenn die Gewinne für den Performanceausweis nicht realisiert werden müssen. Wer Gewinne realisieren muss, um sie ausweisen zu können, hat durch die Größe eigentlich eher Nachteile.

Bei Fonds und auch bei Hedgefonds können durchaus unrealisierte Gewinne in einem beträchtlichen Ausmaß auftreten. Ich kann mich an einen Artikel über einen van Tharp Schüler erinnern, der einen Hedgefonds betrieb und jahrelang mit guter Performance glänzte. Dieser Hedgefonds hielt unter anderem eine große Position eines Pennystocks, der OTC notiert war (Hedgefonds unterliegen diesbezüglich keiner Regulierung). Die Marktkapitalisierung konnte vom Fonds selbst bestimmt werden, da der Fonds fast alleiniger Anteilseigner war. Die Performance fiel jahrelang entsprechend hoch aus, existierte jedoch nur auf dem Papier, ein Verkauf zum Buchwert wäre zu keiner Zeit möglich gewesen. Durch die gute Performance zog der Fonds beträchtliche Mittel an, aus denen der Fondsmanager sich seine Gewinnbeteiligung auf die ausgewiesenen Buchgewinne ausschütten konnte. Solange, bis der Fonds illiquide wurde.....ob wegen der hohen Gewinnbeteiligung oder wegen rückläufiger Mittelzuflüsse, das weiß ich nicht mehr.