INVESTOX-Forum

Hallo zusammen!

Ich möchte den Ursprungsthread nicht stören, aber doch ein paar Anmerkungen machen zu Seminaren und Tradinggame 2004, das wir zum 2. Mal veranstalten.

Grundsätzlich gibt es die unterschiedlichsten Seminare mit unterschiedlichster Zielsetzung. Ein Seminar über Handelssystementwicklung oder techn. Analyse erfordert keinen Trader als Referenten. Ein Investox Seminar benötigt zwingend einen ganz besonderen Spezialisten, der ebenfalls kein Trader sein muss.

Kein Seminar der Welt macht einen Teilnehmer zum Trader, es geht doch vielmehr darum, sich Anregungen zu holen, die im eigenen Trading nützlich sein können und aus vielen Puzzle-Steinen eine eigene Strategie zu entwickeln.
Eines muss aber klar ein: Hinter einem kostenlosen Seminar stehen immer Eigeninteressen des Veranstalters, in der Regel Produktinformationen als für eigene Dienstleistungen, egal wie das dann nach außen transportiert und verpackt wird. Man will zumindest im "Gespräch bleiben", sicher sehr viel effektiver als eine Print-Anzeige. Ein Online-Seminar wie das von Gerasan Angesprochene erfordert einen minimalen Organisationsaufwand für den Veranstalter.

Ein echtes Traderseminar mit Live-Trading ist verdammt aufwändig, was Technik und Organisation betrifft. Es erfordert tatsächlich einen Vollbluttrader, der nicht nur Traden, sondern sein Wissen auch vermitteln kann und vor allen Dingen auch gewillt ist, dies zu tun. Entsprechend hoch sind die verlangten Gagen.
Kein echter Trader macht das unter 3000,-- bis 6000,-- € pro Tag !!! Der Veranstalter braucht ebenfalls noch ein paar Tantiemen, entsprechend muss der Preis für die Teilnehmer kalkuliert sein.

Zum angesprochenen Tradinggame-Teilnehmer Börsesachsen:
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die dort angebotenen Seminare hervorragend organisiert sind und wertvolle Inhalte professionell vermittelt werden. Dabei geht es nicht darum, fertige Trader zu entlassen, sondern um die Entwicklung von Bausteinen zur Erarbeitung einer eigenen Handelsmethodik.

Adrian, Du sprichst von Tradinggeheimnissen, es gibt KEINE !
Alles was es über Trading zu wissen gilt, wurde in Print-Medien und Foren bereits bis zum excess breitgetreten.
Wir sind hier in einem Forum für Handelssystementwickler. Typisch für diese Art von Tradern ist m.A. nach die Suche nach dem „Heiligen Gral“, den man – sofern man glaubt ihn gefunden zu haben – behütet wie seinen Augapfel und glaubt, ein Geheimis daraus machen zu müssen. Insbesondere private Systementwickler verschwenden meiner Ansicht nach eine Unmenge Zeit, um nach Jahren des backtesting immer neuer Zeitreihen und Erstellung unendlicher Statistiken zu erkennen, wie unzulänglich ihr System doch ist.
Bitte nicht falsch verstehen, das soll kein Angriff auf Systementwickler sein. Aber die allerwenigsten erfolgreichen Handelsmethodiken lassen sich überhaupt backtesten!

Ich komme gerade von einer Live-Trading Veranstaltung in Italien zurück. 15 Trader haben dort an 2 Tagen ihr Können unter Beweis gestellt. Kein einziger von ihnen ist ein Systemtrader im eigentlichen Sinne und JEDER von ihnen hat bereitwillig und erschöpfend Auskunft über seine Handelsstrategien gegeben.
Also auch hier: KEINE GEHEIMNISSE !

Zu Birger Schäfermeier, quasi dem Star unseres 1. Aschaffenburger Tradingherbstes:
Er lässt sich einmal pro Monat bei seinem Handel kostenlos über die Schulter sehen, allerdings gibt es dabei keinerlei Erklärungen, er geht einfach seinen „normalen“ Geschäften nach. Aus diesem Grund veranstalten wir mit ihm das Live-Trading Seminar im Januar, wo er ausführlich seine Strategien vorstellt und live mit echtem Konto handelt. Es ist die Fortsetzung unserer Bestrebungen – „Weg von der Theorie und Hin zur Praxis“.

Die Teilnehmer aus dem Bereich "Professionals" bei unserem Tradinggame sind nicht zwangsläufig aktive Trader. Darunter befinden sich Signalanbieter - auch mit mech. handelssystemen - die ihre Dienstleistung einem öffentlichen Real-Test unterziehen. Wie ich meine, gehört dazu eine Menge Mut und ich habe Respekt vor diesen Teilnehmern.


Grüße an alle,

Bruno Stenger

Hallo Hungerturm,

ich wollte nicht ausdrücken, dass ich Systemhändlern den Erfolg abspreche.
Auf unserem Aschaffenburger Tradingherbst trat ein Händler mit 2 Handelssystemen an und alle von ihm eigegangenen Trades wurden mit einem positiven Ergebnis beendet. Eines der beiden Systeme existiert seit Jahren und wirft regelmäßig Gewinne ab. Das Schönste dabei, alle Systeme werden den Nutzern der zugehörigen Software kostenlos zur Verfügung gestellt. Allerdings ist dieser Trader nach jahrelangem erfolgreichen diskretionären Trading über seine eigene Softwareschmiede zum Entwickeln von Systemen gekommen, nicht umgekehrt wie es 99% aller computergeschädigten Neu-Börsianern machen.

Ich spreche auch nicht von den vielen erfolgreichen und im Profilager umgesetzen Handelssystemen. Diese sind in der Regel von einem ganzen Team zum Teil in jahrelanger Arbeit entwickelt worden. Es ist selbstverständlich, dass man die diese nicht kostenlos unter die leute bringt. Ich pers. frage mich allerdings, warum man seinen Handel so verkomplizieren muss. Schließlich ist es nicht so, dass ein System entwickelt wird und als Gelddruckmaschine funktioniert, sondern regelmäßig überprüft, angepasst und vebessert werden muss. Das Argument des geruhsamen Handels mit Beschränkung auf Überwachungsfunktion zieht für mich deshalb nicht. Im Profilager gilt es, viele Konten und eine Menge Geld zu verwalten. Es geht um Risikoprofile, nicht korrelierende Märkte und Systeme und eine möglichst gleichmäßige equity-Kurve damit die Anleger nicht davon laufen. Dort hat der Systemhandel sicher auch seinen Platz. Ein privater Trader mit seinen paar Wertpapieren und begrenztem Kapital braucht weder Kelly Formel noch optimal-f und schon gar kein neuronales Netz. Sein Risiko u. Moneymanagement kann er im Kopf errechnen, der Chart zeigt ihm was am Markt passiert oder auch nicht.

Die grundsätzliche Idee von Einsteigern ist doch, mit ihrer funkelniegelnagelneuen Software, die eierlegende Wollmilchsau zu züchten, der man ein bischen Futter hinwirft und sie dafür bis ans Lebensende ihren Herrn ernährt. Diejenigen tun mir etwas leid, denn die eingesetzte Zeit ist tatsächlich vergeudet. Statt sich mit dem Markt zu beschäftigen wird in sinnlose Phantastereien investiert.

In einem Forum wie hier ist mein Beitrag natürlich etwas paradox, man möge mir verzeihen. Dass ich im Gegensatz zu Dir mehr diskretionäre als Systemtrader kenne liegt sicherlich in unserer unterschiedlichen Herangehensweise an das Thema.
Vielleicht können wir beim nächsten Tradinggame einen Wettbewerb zwischen Systemtradern und diskretionären Tradern arrangieren. Das Ganze lassen wir sponsorn von den Software-Anbietern und verlangen nur kleines Geld von den Teilnehmern

Bruno Stenger

@ Termin-Trader

Deine Ansichten in Bezug auf die Unterscheidung von Systementwickler und Trader teile ich . So wie Du sehe ich es auch als Tatsache an, dass ein Handelssystem nach seiner Entwicklung , ständig überprüft, weiter entwickelt und angepasst werden muss.
Dabei ist es unerheblich, ob es sich um ein in einer Handelssystem-Software programmiertes Handelssystem handelt oder um ein System, das diskreditionär getradet wird.

Auch ich habe aber den Eindruck, dass ein gewisser negativer Unterton in Bezug auf die Systementwickler und Trader von Handelssystemen in Deinen Postings mitschwingt. Mag sein, dass das eine bewusst von Dir kalkulierte Provokation ist, um den einen oder anderen Forumsteilnehmer bei seiner oder ihrer Ehre zu packen und als als Teilnehmer für das nächstes Trading Game zu rekrutieren .Mag sein, dass die Hintergründe andere sind. Mag sein ich empfinde es nur so.

Ich möchte in Bezug auf das Trading-Game zu bedenken geben, dass auch die dabei erzielten Ergebnissen und Platzierungen nicht unbedingt aussagekräftig sein müssen. Eine Plazierung im vorderen Drittel sagt (so sehr der Teilnehmer dazu zu beglückwünschen ist) nichts darüber aus, ob er eine annährend gute Performance auch in einer anderen Marktsituation und vor allem unter Einsatz von realem Trading-Kapital erreicht hätte.
Backtests und die Teilnahme an Trading Games unterscheiden sich weniger, als es zunächst den Anschein haben mag. Beides sind gute Instrumente , um die Performance einer Handelsstrategie zu testen, bevor sie mit realem Kapital umgesetzt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Warum dabei ein Trading-Game zwangsläufig Vorteile gegenüber einem Backtest (z.B. einem mit zusätzlicher Simulation des Realhandels am virtuellen Datenfeed) haben soll, erschließt sich mir nicht.

Genauso wenig kann ich nachvollziehen, warum private Anleger keine Handelssysteme einsetzen sollen, wenn sie über die für den Systemhandel notwendige Kapitaldecke verfügen ?
Sicher gibt es Anleger die eine Marktsituation im Bruchteil einer Sekunde aus einem Chart erfassen und darauf reagieren können. Einige davon werden vielleicht (wenn die restlichen Voraussetzungen stimmen) gute diskreditionäre Trader. Andere Trader handeln vielleicht mehrere Märkte, Zeithorizonte und Strategien gleichzeitig so dass sie nicht mehr alle Charts permanent im Blick haben können. Oder sie handeln sehr kleine Komprimierungen. Warum sollen die nicht mit einer Handelssystem-Software arbeiten?

Wieviel Aufwand jeder für die Entwicklung seines Handelssystems betreibt, muss jeder selbst einschätzen. Dabei spielen sicher auch Charaktereigenschaften des Traders eine nicht ganz unwesentliche Rolle. Der eine Trader ist halt eher langsam und gründlich, der andere intuitiv und schnell. Beiden die gleiche Zeit für die Systementwicklung einzuräumen oder das gleiche System über zu verhelfen , geht sicher mindestens für einen von ihnen schief.

Jeder muss selbst für sich mit dem seiner Meinung nach erforderlichen Aufwand herausfinden, welcher Tradingstil zu ihm und seinen Lebensumständen passt und ihm Profit bringt.
Viele der Glücksritter am Neuen Markt haben zu wenig Aufwand betrieben um das heraus zu finden, einige Systementwickler und auch einige diskreditionäre Anleger betreiben vielleicht zu viel.

Wer außer dem Trader selbst schätzt aber ein, ob zu viel oder zu wenig ? Als Dritter jemandem zu sagen, er betriebe zu viel Aufwand bei der Entwicklung seines Handelssystems ist leicht. Angenommen er würde dann seine HS- Entwicklung stoppen, real zu traden beginnen und Haus und Hof verlieren, könnte man ihm ja einfach sagen, man hätte sich halt geirrt.

Hallo Bruno,

Zitat

Kein Seminar der Welt macht einen Teilnehmer zum Trader, es geht doch vielmehr darum, sich Anregungen zu holen, die im eigenen Trading nützlich sein können und aus vielen Puzzle-Steinen eine eigene Strategie zu entwickeln.

Zitat

Zum angesprochenen Tradinggame-Teilnehmer Börsesachsen:
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die dort angebotenen Seminare hervorragend organisiert sind und wertvolle Inhalte professionell vermittelt werden. Dabei geht es nicht darum, fertige Trader zu entlassen, sondern um die Entwicklung von Bausteinen zur Erarbeitung einer eigenen Handelsmethodik.

Es ist logisch, dass man nach einem Seminar (noch) kein richtiger Trader ist. Aber wer nun mal als Profi in einem öffentlichen Trading Game mitmacht, wird nun mal an seiner Performance gemessen. Dummerweise hat Börsesachsen in nur einem Monat knapp 5.000 Euro bzw. 10% seines Kapitals verbraten. Bezogen auf meinen eigenen Beruf würde ich mich fragen: Was kann man von einem Statiker verlangen, dessen Häuser ständig einstürzen? Ich habe nun mal ein Problem damit zu verstehen, wie jemand 2800 Euro für ein Seminar verlangen kann, wenn er im wahren Leben keine Gewinne macht.
In Deiner Rangliste sehe ich eigentlich nur 3 Profis:
1.Taurusinvestors! Ich glaube, man muss das nicht weiter kommentieren.
2. Der Ansatz von Trademachine gefällt mir sehr gut. Leider eignet er sich nicht dazu, in kurzer Zeit viel Geld zu machen. Das Game müsste aber mindestens 6 Monate dauern, um seine Performance zu beurteilen. Dennoch hat er in einem Monat 3500 Euro gemacht, eine Summe, von der man locker leben könnte.
3. Easyrider... Aber ich weiß leider nicht, welches Risiko er fährt. Vielleicht setzt er auch immer alles auf eine Karte.


Tradinggeheimnisse und den heiligen Gral habe ich auch nicht. Meinen Ansatz habe ich hier öffentlich vorgestellt:
Empirische Wirtschaftsforschung - Ökonometrie - Investox
Und die Performance, die dieser Ansatz bringt, kann man hier sehen:
Mein FGBL-HS

Ansonsten bin ich als Systemtrader bei Dir in der Rangliste auf Rang 6 vertreten. Das müssten Deine diskretionären "Profis" erstmal schaffen. :] Das bestätigt mich in der Annahme, dass das jahrelange Backtesten, das Auswerten von Zahlen und Statistiken mein persönlicher Weg zum Erfolg ist.
BTW: Hast Du, Bruno, nicht mal (am Anfang) viel Geld beim FDAX-Trading verbraten? Vielleicht hättest Du doch backtesten sollen. Investox gibt es unter www.investox.de

So, genug gezankt.

Hallo Torsten,

guck mal hier:

http://www.taurusinvestors.ch/perf_dt/perf_dt.html

Fund B geht auch schon ab 25.000 US$.

Zitat

Backtests und die Teilnahme an Trading Games unterscheiden sich weniger, als es zunächst den Anschein haben mag. Beides sind gute Instrumente , um die Performance einer Handelsstrategie zu testen, bevor sie mit realem Kapital umgesetzt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Warum dabei ein Trading-Game zwangsläufig Vorteile gegenüber einem Backtest (z.B. einem mit zusätzlicher Simulation des Realhandels am virtuellen Datenfeed) haben soll, erschließt sich mir nicht.

Hallo Tim,

hier möchte ich widersprechen, es besteht ein gravierender Unterschied.
Im backtesting betrachtest Du die vergangenheit, erhältst ein paar statistische Kennzahlen und ggf. einen positiven Erwartungswert deiner ideen.

Im Game musst Du Entscheidungen treffen und den Auslöser drücken.
Ist etwa so wie der Unterschied zwischen Autorennen im Fernsehen anschauen und selbst im Rennwagen zu sitzen. Backtesting und unser game haben meiner Ansicht nach nahezu nichts gemeinsam.

Im Übrigen möchte ich nicht den Eindruck erwecken, nichts vom Systemtrading zu halten. Habe ja beschrieben wie ein Systemtrader hervorragende Ergebnisse bei unserem Tradingherbst abgeliefert hat.

Glückwunsch natürlich auch an Dich, Adrian. Deine im game erzielte Performance ist mehr als beachtlich für einen Systemtrader

Bruno Stenger

@ Bruno und Udo
Ja ich habe den Simulator und den virtuellen Broker von Investox gemeint. Wenn ich dort eine Strategie , egal ob diskreditionäre oder programmiertes System, an einem Out of Sample Datenfeed teste der dem System (oder mir) nicht bekannt ist, sehe ich keinen gravierenden Unterschied zum Trading Game. Entscheidungen treffen und auf den Buy und Sell Knopf drücken kann ich im Simulator auch,wann immer ich das will. Muss ich aber nicht. Kann auch drücken lassen. Wie sich meine Kontogröße verändert, kann ich am Kontostand auf meinem virtuellen Konto sehen, meine Fills kann ich im Orderbuch verfolgen und meine offenen Positionen seh ich im Depot.

Bruno Du magst Recht haben wenn Du Dich auf das normale Backtesting ohne Ordersimulation (wie z.B. in Metastock üblich) beziehst. Wir haben zum Glück inzwischen die oben erwähnten erweiterten Möglichkeiten.
Für Systementwickler die Ihre Systeme nicht auch unter simulierten Realbedingungen testen können, stimme ich Dir aber zu.

Es mag sein, dass der direkte Vergleich mit anderen Tradern für den einen oder anderen kurzweiliger ist. Das ist aber subjektiv . Ich brauche das für mich eher nicht, kann aber verstehen, dass es anderen Spaß macht.

Deshalb wünsche ich sowohl Bruno als Veranstalter als auch allen (zukünftigen Teilnehmern) auch weiterhin viel Spaß und Erfolg für die nächsten Trading-Games .

Hallo,

@ Torsten

Das wäre ungefähr auch diese Größenordnung, die mir zusagen würde. Der alte Kostolany hatte mal wieder recht: Wer kein Geld hat, muss spekulieren...
:] Ich bleibe dann mal bei meinem FGBL. =)


@ Bruno

Wenn Du etwas zum Lachen haben willst, dann such Dir im ersten Trading Game den Spieler mit dem Namen "ADRAN" raus (Das "i" habt ihr damals irgendwie vergessen). Damals war Positiontrading nicht möglich, so dass ich mich als diskretionärer Daytrader versuchen musste. So ziemlich jeder Trade ging nach hinten los. =) Nach wenigen Wochen habe ich aufgegeben.