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sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

1

Mittwoch, 11. Mai 2005, 11:25

prinzipielle Frage zur optimalen Positionseröffnung

Hallo,

es geht mir um eine prinzipielle Überlegung, welche Einstiegsvariante die günstigste ist, wenn man eine kontinuierlichen Ertrag mit einem HS erwirtschaften möchte. Das Ziel ist also nicht Maximalprofit, sondern ein stabiles HS, welches in allen Marktlagen profitabel ist.
Wenn das HS dann irgendwann versagt, dann soll die Kapitalkurve nicht plötzlich gewaltig einbrechen, sondern ganz allmählich umkippen.

Man erzeugt auf irgendeine Art und Weise das Einstiegssignal (egal ob über Indikatoren, Chartmuster, NN oder sonst wie) und hat jetzt folgende Varianten für den Einstieg:
a) zum Open oder Close ... sehr einfache Variante, man bekommt jeden Trade

b) in Kombination mit einem Ausbruch ... man geht mit einer Stop-Limit-Order in den Markt und geht z.B. nur dann eine Long-Position ein, wenn der Kurs auch tatsächlich in diese Richtung geht und ein markantes Hinternis überwindet (z.B. Vortageshoch).
Vorteil: man bekommt jeden (erfolgreichen) Traden und man hat dadurch ein zusätzliches Bestätigungsfilter.
Nachteil: man steigt immer sehr "teuer" in die Position ein

c) der Aldi-Einstieg in die Position ... man möchte möglichst billig z.B. in eine long-Position einsteigen, d.h. man geht mit einer Abstauber-Limitorder in den Markt. Nur wenn der Kurs nochmal zurück kommt (bei Longeinstieg), steigt man mit "Diskount" in die Position ein.
Vorteil: sehr "billiger" Einstieg in Position
Nachteil: man bekommt nicht jeden Erfolgstrade, d.h. es besteht sogar die Gefahr das man die besten und dynamischsten Trades verpasst.

Welche Erfahrungen habt Ihr mit diesen verschiedenen Einstiegsvarianten gesammelt. Hat das vielleicht schon jemand mal langfristig untersucht und kann hier von seinen Erfahrungen berichten?
Zielstellung ist stabile, kontinuierliche Gewinne in allen Marktlagen zu erwirtschaften.

Viele Grüße
Torsten

PS: Ich habe hier absichtlich alle andere Kritierien die Voraussetzung sind für ein profitables HS weggelassen, wie z.B. Ausstieg, Verlustbegrenzung, Positionsgröße, Moneymanagment, usw.
Ich möchte mich erstmal nur auf die Einstiegsvarianten in eine Position konzentrieren.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »sten« (11. Mai 2005, 11:30)


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2

Donnerstag, 12. Mai 2005, 17:58

Hallo Torsten,

folgende zusätzlichen Fragen:

Welches Underlying (Aktien,Futures,Forex,Zinsen,US-Aktienusw.) ist für Dich interessant und welcher Time Frame wird bevorzugt?

Es gibt viele Techniken um einen Trade zu eröffnen! Was hast Du bislang mit/ohne Erfolg getestet?



>>Zielstellung ist stabile, kontinuierliche Gewinne in allen Marktlagen zu erwirtschaften.

Mit einem HS -oder mit einer Multi HS-Strategie das ein Austauschen von spezifischen HSSen erlaubt?
Happy Trading

sten

Experte

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3

Donnerstag, 12. Mai 2005, 22:46

Hallo Udo,

erstmal vielen Dank, dass Du auf meine Frage geantwortet hast.
Ich verwende im konkreten Fall Bund, Bobl und Schatz.

Bisher habe ich die einfachste Variante verwendet, zum Open mit Delay=1 bei der Handelssystemeinstellung und hauptsächlich Trendfolger.

Der Zeithorizont liegt bei mir im Tagesbereich, d.h. der kürzeste Trade wäre 24h (wenn ein Sofortstop greift, dann auch kürzer) und der längste könnte sich über mehrere Wochen erstrecken.

Die letzte Frage von Dir habe ich leider nicht ganz verstanden (HSSen?).
Aber vielleicht ist das gemeint.
Es ist nur ein Handelssystem, kein Verbund, wo automatisch über eine Kapitalkurvenauswertung, das beste System rausgesucht wird.

Vielleicht gibt es auf meine Frage keine allgemeingültige Antwort?
Das könnte vielleicht auch möglich sein. Dann wird man wohl alle
Variante im konkreten Fall ausprobieren müssen und dann ein paar Monate warten, wie sich die KK weiter entwickelt. Wollte mir halt die Wartezeit ein wenig verkürzen.

Viele Grüße
Torsten

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »sten« (21. Februar 2009, 21:09)


Registrierungsdatum: 30. August 2002

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4

Freitag, 13. Mai 2005, 09:27

Hallo Torsten,

das Thema Timing und ENTRY ist sehr umfassend-und neben dem MM/RM der Kernpunkt einer funktionierenden Startegie-ob mechanisch oder diskretionär!

Meine letzte Frage bezieht sich darauf, ob für ein Underlying HSse diverse für die vorherrschende Marktstimmung selektiert werden! Beispielsweise sind es oftmals Verlustgeschäfte wenn man in einer offensichtlichen Range einen Trendfolger handelt weil der Trendfolger das Signal zu spät generiert und man meist ungünstig ausgestoppt wird.Aber auch das Underlying spielt m.A. eine wichtige Rolle weil man nicht jedes System immer gleichermasen profitabel anwenden kann! Man hat öfter Leerlauf wenn z.B. das HS ein typischer Trendfolger ist,strenge Filterregeln eingesetzt werden aber das Underlying ständig Breakouts generiert weil aktuell die Vola hoch ist!Die Folge davon ist das der Trendfolger aufgrund der Filter keinen Trade macht!


>>Vielleicht gibt es auf meine Frage keine allgemeingültige Antwort?

Genau das ist der Knackpunkt! Angefangen von einer Vielzahl an ENTRYS stehen noch Kombinationsmöglichkeiten ,Portfolio Strategien mittels Diversifikation,P&F Startegien,saisonale Investments und..und..und im Raum! Geht man ins Detail (das ENTRY) dann kann man Breakouts,Divergenzen,MTF,Volume_Price Ratio,Trendfolger usw. unterscheiden!

Anhand der wenigen genannten Beispiele würden für das testen sicherlich mehrere Monate (ohne reale Testzeit,als Vollzeitjob) anfallen weil es auch noch programmiert werden muss! Ich denke das es neben einem Haupteruf besser wäre, sich anfangs auf ein,max. zwei Underlyings zu konzentrieren,diese aber intensiv zu researchen und dann seine gewonnene Erkenntnisse in ein HS zu formen! Rumprobieren bringt meist nichts,frustriert und führt zu keinem dauerhaft, nachhaltigen Erfolg!Das ist grob gesagt wie bei einem NN: Wenn man eine falsche Startegie (Inputs) wählt, versagt es entgegen den Erwartungen gnadenlos!


Du schreibst das Du bislang Trendfolger verwendet hast! Sind die Systeme nach einiger Zeit eingebrochen oder waren die DDs zu gross bzw. sind im realen Handel unerträglich hoch angewachsen? Auf welche Underlyings wurden die Trendfolger angesetzt? Handelst Du auch Futures oder ausschliesslich Aktien/Zerifikate/Covered Warrants und was es sonst noch alles so exotisches gibt?

Man sollte über kurz oder lang ermitteln welchen DD man persönlich verkraften kann und inwiefern man bereit ist, von einem Gewinn einen gewissen Prozentsatz wieder abzugeben!Danach sollte m.A. die Basis des HS ausgerichtet sein! Funktioniert das HS nur mit unmöglichen,nicht akzeptablen Kennzahlen und lässt sich nicht verbessern, sollte man es besser nicht einsetzen...
Happy Trading

sten

Experte

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Beiträge: 2 879

5

Freitag, 13. Mai 2005, 17:14

Hallo Udo,

vielen Dank für Deine Antwort.
Das habe ich fast befürchtet, die Welt ist weder schwarz noch weis, sondern grau, d.h eine allgemeingültige Antwort auf meine Positionseröffnungsfrage gibt es nicht, weil sie von zuvielen Faktoren abhängig ist.

Fast alle HS basieren bei mir auf NN's. Probleme habe ich mit der Stabilisierung der KK. Manche NN-Generationen laufen auch über eine längere Zeit sehr gut und stabil und andere stürzen plötzlich ab.
Leider weis man immer erst hinterher, welches HS gut und welches schlecht gelaufen ist.
Ich suche noch nach einen Weg, die KK zu stabilisieren.
Werde einfach mal die verschiedenen Varianten ausprobieren und dann ein Weile laufen lassen. Das ist dann zwar nur ein kleine Stichprobe und kaum aussagekräftig, aber mehr ist im Moment zeitlich nicht machbar.

Viele Grüße
Torsten

PS:
Bei der Firma Axina wird in Juni ein Seminar zur Handelsentwicklung abgehalten. Unter anderen wird man hier auch auf das Wavestops & Alice HS eingehen. Mit über 400€ ist das Seminar nicht ganz billig, für einen Samstag. Hat vielleicht schon jemand dieses Seminar besucht und kann mir sagen, ob es mir bei der Entwicklung von Investox-HS weiter helfen kann.
Danke.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »sten« (21. Februar 2009, 21:11)


moneymaker

unregistriert

6

Freitag, 13. Mai 2005, 17:26

Hallo Sten,

Zitat

>>1. << Hat vielleicht schon jemand dieses Seminar besucht und kann mir sagen, >>2.<< ob es mir bei der Entwicklung von Investox-HS weiter helfen kann.

>>1.<< ja,
>>2. << kaum

Termin-Trader

unregistriert

7

Montag, 16. Mai 2005, 11:57

Allgemeine Antwort,

das Seminar ist meines Wissens ausgebucht.
Bei max. 10 Teilnehmern bewegt sich der Preis natürlich im oberen Bereich.

Aus kaufmännischer Sicht und von Seiten des Veranstalters betrachtet, halte ich den Preis für extrem günstig.
Sicher ist das Seminar hilfreich für alle, die sich mit der Entwicklung von Handelsystemen beschäftigen. Ob es allerdings bei der Entwicklung mit Investox hilft, weiß ich nicht.
Jedenfalls basieren weder Wavestop noch ALIS auf neuronalen Netzen.

Bruno Stenger

flowtrader04

unregistriert

8

Montag, 16. Mai 2005, 20:45

Zitat

Original von sten
Bei der Firma Axina wird in Juni ein Seminar zur Handelsentwicklung abgehalten. Unter anderen wird man hier auch auf das Wavestops & Alice HS eingehen. Mit über 400€ ist das Seminar nicht ganz billig, für einen Samstag. Hat vielleicht schon jemand dieses Seminar besucht und kann mir sagen, ob es mir bei der Entwicklung von Investox-HS weiter helfen kann.
Danke.


Hallo Sten,
wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es am Samstag die sogn. Einführungsschulung (ich glaube kostenlos) und So/Mo ein Spezialseminar zur Handelssystementwicklung. Letzteres meint wohl Bruno und es ist ausgebucht.
In der Einführungsschulung lernst du das Programm (CWChart) von Axina mit den implementierten HSn (Wavestop + ALIS) kennen. Für Investox hilft dir das nix.
Wenn dich fertige Intraday-Systeme interessieren und du bereit bist 250-300 € / Monat für Programm/Datenfeed/HS-Pflege auszugeben, kannst du es dir ja anschauen.
Soll jetzt keine Werbung sein, sondern nur evtl. falsche Erwartungen ent-täuschen :]

Gruß
flowtrader

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

9

Dienstag, 17. Mai 2005, 00:41

Hallo,

ich sehe schon das Seminar ist nichts für mich.
Mich würde interessieren, wie die Axina-Handelssysteme aufgebaut sind und nach welchen Regeln sie funktionieren. Dann würde ich versuchen das ganze in Investox umzusetzen und dann mal schauen, ob die im Internet veröffentlichten Ergebnisse mit Investox-simulierten Werten übereinstimmen. Und nur dann würde ich mich trauen, nach dem Handelssystem zu handeln und auch nur dann wäre ich mental in der Lage einen längeren DD durchzuhalten. Glauben und Hoffen allein hilft in einer solchen Situation nicht weiter.

Aber man wird bei dem Seminar sicher nicht die Handelsregeln offen legen und sich in die Karten schauen lassen.

Viele Grüße
Torsten

Thomas

unregistriert

10

Dienstag, 17. Mai 2005, 06:41

RE: prinzipielle Frage zur optimalen Positionseröffnung

Zitat

Original von stenes geht mir um eine prinzipielle Überlegung, welche Einstiegsvariante die günstigste ist, wenn man eine kontinuierlichen Ertrag mit einem HS erwirtschaften möchte. Das Ziel ist also nicht Maximalprofit, sondern ein stabiles HS, welches in allen Marktlagen profitabel ist.
Wenn das HS dann irgendwann versagt, dann soll die Kapitalkurve nicht plötzlich gewaltig einbrechen, sondern ganz allmählich umkippen.


Die Überlegung ist gar nicht so abwegig. Es ist nämlich durchaus möglich Handelssysteme zu konstruieren die in einem random-Markt kontinuierlich Verluste produzieren. Ist die Zukunft anders als der Backtest hat man dann ein Problem. Angenommen ein Markt der random ist wäre durch eine 50/50 Chance und eine gleiche Verteilung der prozentualen Gewinne und Verluste gekennzeichnet. Mit einer 1-Kontrakt long Strategie hätte man dann ein Problem, mit einer 1 Kontrakt short Strategie nicht (wenn der jeweils nächste Einstieg über bzw. unter dem letzten erfolgt). Warum? Weil das Money Management einmal gegen und einmal für einen arbeitet.

Beispiel long:

Dax 4000 Veränderung +1% Gewinn 40 Tick
Dax 4040 Veränderung - 1% Verlust 40,4 Tick
..
..

Beispiel short:

Dax 4000 Veränderung +1% Verlust 40 Tick
Dax 4040 Veränderung - 1% Gewinn 40,4 Tick
..
..

Passt nicht ganz zur Diskussion über Einstiege, ist jedoch sicherlich ein Aspekt den man berücksichtigen könnte, wenn man eine Vorstellung von der Verteilung von Gewinnen und Verlusten im Markt hat.

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

11

Dienstag, 17. Mai 2005, 08:17

RE: prinzipielle Frage zur optimalen Positionseröffnung

Hallo Thomas,

was würde das jetzt für die praktische Umsetzung heisen?
Wenn man ein HS mit zufälligen Einstieg verwendet, dann sollte man nur short-Trades eingehen bzw. die short-Trades von der Kontraktzahl übergewichten.
Läßt sich das an einem konkreten HS nachweisen?

Viele Grüße
Torsten

flowtrader04

unregistriert

12

Dienstag, 17. Mai 2005, 10:16

Zitat

Original von sten
ich sehe schon das Seminar ist nichts für mich.

Das hab ich mir gedacht :]

Zitat

Original von sten
Aber man wird bei dem Seminar sicher nicht die Handelsregeln offen legen und sich in die Karten schauen lassen.

Für Kunden sind alle Handelsregeln nachvollziehbar.

Gruß
flowtrader

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

13

Dienstag, 17. Mai 2005, 10:41

Hallo flowtrader,

und konntest Du die Performance mit Investox nachvollziehen?

Viele Grüße
Torsten

flowtrader04

unregistriert

14

Dienstag, 17. Mai 2005, 11:14

Zitat

Original von sten
und konntest Du die Performance mit Investox nachvollziehen?

Hab ich gesagt, dass ich Kunde bin :D
Das, was ich mir angeschaut habe, war ziemlich kompliziert (gewichtete Pivots). Habs deshalb gelassen.

Gruß
flowtrader