INVESTOX-Forum

Hallo Jürgen

Diese Frage ...

Zitat

Original von Rookie
Ist es möglich, noch nicht bekannte Nachrichten und die Emotionen der Börsenteilnehmer im Voraus mathematisch durch technische Indikatoren oder Handelssysteme zu erfassen und damit Kauf- und Verkaufsignale zu generieren, ...

... beschäftigt mich jetzt gar nicht, denn offensichtlich geht das ja nicht.

Aber die Menge der möglichen Einflussfaktoren scheint mir endlich (Firmenpleite, Zinssenkung oder Erhöhung, Krieg, Naturkatastrophen, Dürre etc. pp.), also läuft das Ganze doch darauf hinaus, ein Setup zu finden, das in einem gegebenen Markt (z.B. Mais, Rohöl oder was immer) mit höherer Wahrscheinlichkeit erfolgreiche Trades zur Folge hatte als andere Setups oder gar unsysthematische Trades "aus der Hüfte". Und da im Laufe der letzten Jahre fast alle diese Ereignisse in verschiedenen Kombinationen vorgekommen sein sollten, müssten solche Setups mit der dazugehörenden Wahrscheinlichkeit backtestbar sein.

Ich meine, am Ende ist es das selbe wie beim Wetterbericht: die Progrnose beruht auf einem Setup mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit - aber es kann auch ganz anders kommen ... und da greift dann das Risikomanagement:

man würde zwar den Wetterbericht hören am Abend, aber wenn es in der Nacht Frost gibt, hat man auch ein Echtzeit-Alarmsystem, um dann seine Obstbäumchen bei 3 Grad einzunebeln, sie mit dem Eis gegen Frost zu schützen (=Stop). Ausserdem hätte man nicht seine Existenz auf den Obstbäumchen aufgebaut; da wären auch noch Pflanzen im Treibhaus (=Diversifikation). Usw.

Also müssen Indikatoren nur Anhaltspunkte für einen möglicherweise erflogreichen Trade erstellen. Die Komplexität des Marktes können sie letztlich nicht abbilden; trotzdem sollte man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Erfolg haben.

Nur ein 9/11 Ereigniss, das kann man nicht backtesten. Wenn morgen Aliens auf der Erde landen, keine Ahnung, was dann passiert; dieses Ereigniss ist in keinem Backtest enthalten ...

Edit: Hallo Hans-Jürgen, prima, dass man jetzt wieder ein wenig länger edieren kann, so konnte ich diese peinliche Rechtschreib-Scharte (Existens -> Existenz) ausbügeln, auch noch nach 15 Minuten !!!

Hallo Jürgen

Ich hoffe, Du möchtest nicht akademisch diskutieren?, in diesem Fall wäre ich falsch hier. Weil ich nur an praktischen Ideen und deren Umsetzung interessiert bin. Lass' es mich bitte wissen, wenn es um eine Grundsatz-Diskussion geht, damit ich den Absprung schaffe ...

Zitat

von Jürgen
Ich stimme zu, dass es beim Börsenhandel um Wahrscheinlichkeiten geht. Aber genügt dazu nicht ein gleitender Durchschnitt um zu sagen, ob die Wahrscheinlichkeit mehr bei steigenden oder fallenden Kursen liegt, um dann ausschließlich mit dem Geld- und Risikomanagement zu arbeiten?

Mit einem GD habe ich bisher noch niemals 50% Trefferquote geschafft, mit anderen Varianten aber schon. Hast Du es auch schonmal getestet mit einem GD?

Zitat

von Jürgen
Im Übrigen wird auch in der Literatur gesagt, dass bestimmte Indikatoren nur in bestimmten Börsenphasen funktionieren.

Na prima, dann identifiziere doch die Börsenphasen, und setzte diese Indikatoren dann ein, wenn sie nützen. So what?

Zitat

von Jürgen
Lässt sich der 15./18.04.2005 oder der 07.07.2005 oder der 27.02.2007 backtesten?

Der BMI war schon eins- zwei Tage vorher flat zu allen Problem-Tagen der jüngsten und der weiter zurück liegenden Vergangenheit.

Zitat

von Jürgen
Ich glaube, dass ... Ich stelle deshalb einfach mal die These auf, dass ein ausgefeiltes RM einem HS überlegen ist.

Ist ok, Dann kombiniere doch beides. Davon abgesehen: Du verwendest oft das Wort Glaube. Das ist ok, man muss selbst an die Evolution glauben. Was hast Du davon backgetestet? Gibt es statistisch signifikante Daten, die Deinen Glauben stützen?

Wie gesagt, wenn dieser Thread irgendwo hin führen soll mache ich mit. Wenn es nur um Glaube und Thesen geht, bin ich draussen.

Edit: ooh, ich sehe gerade noch diesen merkwürdigen Satz: "Warum technische Indikatoren, die alle vom Kurs abgeleitet sind?". Wo ist das denn her? Hast Du schon Investox? Was ist mit Intermarket-Analysen, Market Profil & Co. Oder soll das auch alles "vom Kurs begeleitet sein". Dieser Glaubensgemeinschaft werde ich mich definitiv nicht anschliessen!

Hallo Jürgen

Ja, schon klar ...
"Bisher habe ich nicht gewusst, dass die Intermarket-Analyse zur Sammlung der technischen Indikatoren gehört."

... aber mit meiner INV Brille ist das am Ende auch nur in Indi: Erdöl, Gold, Kupfer, Zinsfuture normieren und rein in ein NN. Das NN ist ein Indi, und raus kommt die Prognose, fertisch

Zu dem Satz ...
"An die Evolutionstheorie braucht man übrigens nicht zu glauben, die ist durch wissenschaftliche Funde und Forschungen bewiesen."
... fällt mir dann aber fast nix mehr ein. Schön wär's ja, wenn wir da wissenschaftlich nachweisbar Klarheit hätten; leider bleiben Zweifel. Sonst hiesse es ja auch nicht Theorie. Eine Sache wird nicht dadurch wahr, dass alle sie glauben oder sie rezitativ immer wieder vorgebetet wird. Auch nicht dadurch, dass wir möchten, dass es wahr ist. Bei genauer Untersuchung wird man auch bei dieser Theorie an den Punkt kommen, wo nur noch der Glaube hilft, die Widersprüche in der Argumentation zu überwinden. Am Anfang war eben niemand von uns dabei :]

Hallo zusammen,

nur ganz kurz da das Thema schon oft diskutiert wurde : Mit Indikatoren in der Basisausgabe auf auf der gleichen Zeitebene betrachtet ist noch niemand reich geworden! Insofern sind sämtliche Indikatoren/Oszillatoren von der Bewegung der Basis abhängig-egal wie man es dreht und wendet! Das Profil-Price Level ist eine Ausnahme da dies ermittelt, wo Cash fließt und nur dort können Bewegungen gestartet oder beendet werden. Ich handle danach und sehe täglich wie Indikatoren in den unterschiedlichsten Phasen gnadenlos versagen. Die Versager sind an manchen Tagen extrem an anderen Tagen hält es sich in Grenzen. Ein stabiles System kann man daraus kaum schmieden! Es mag sein, das ein "Eineben" Indikatoren-System eine Zeit lang profitabel ist aber dann die meisten Gewinnen wieder abgibt-alles eine Frage der Zeit! Auch das beste RM nützt nichts, wenn die Entrys lauter Nieten sind und das MM die profitablen Phasen nicht ausnutzen konnte! Man schützt mit dem RM wohl das Kapital aber auch die Nieten kosten Geld! Auf die unterschiedlichsten Strategien (Depot;Diversifikation ect.) möchte ich hier nicht eingehen. Allerdings steht fest, das man umfangreiche,komplexe Intermarket- oder Depotstrategien ohne Handelssystemsoftware so gut wie nicht testen kann. Die ganz eifrigen könnten es mit EXCEL versuchen...

@Bernd
Nicht jeder Intermarket- Prozess benötigt ein NN! Um Intermarkets transparent und in die "Sprache von Investox zu wandeln" muss man alles mittels Indikatoren aufbereiten. Letztendlich kann man das von beiden Seiten sehen. Ich würde sagen: 1:1..

@Udo

> "Um Intermarkets transparent und in die "Sprache von Investox zu wandeln" muss
> man alles mittels Indikatoren aufbereiten."

Prima :] Genau das war es, was ich eigentlich sagen wollte auf die Anmerkung von Jürgen ("Bisher habe ich nicht gewusst, dass die Intermarket-Analyse zur Sammlung der technischen Indikatoren gehört.").

NNs waren einfach ein bequemes Beispiel, wie man das machen könnte ...

Hier wurde bereits von "Emotionen und der Psychologie der Börsianer" gesprochen.
Nun, wenn man genau diese aus den entsprechenden Indikatoren (abgeleitet von Kursen und Volumen) extrahiert ... ---> diese dann als Kontraindikator einsetzt ... ---> könnte dies (vielleicht) zu positiven Resultaten führen. Warum ? Nun, wenn man davon ausgeht, daß die Masse (Herde) schief liegt sollte es klappen.

Gruß,
hajo

EDIT
Meine Beobachtungen haben aber auch folgendes aufgezeigt: Mit Hilfe moderner Computerprogramme und ausreichend Kapital ist der Markt ziemlich manipulierbar. Insbesondere fällt die Manipulation an den beliebten Unterstützungs- und Widerstandspunkten (Pivots, Retracements etc.) auf, so dass deren Wert im Trading zunehmend hinterfragt werden muß.

Aus "Wave Daily", von Rüdiger Maaß

Der Charakter macht den Unterschied.

Um an der Börse über lange Zeit erfolgreich zu bleiben, müssen wir unsere besonderen Charaktereigenschaften weiterentwickeln und sie uns jeden Tag neu ins Gedächtnis rufen. Selbstbeherrschung – damit wir den eigenen Regeln folgen. Demut – damit wir niemals glauben, dass wir stärker oder klüger als der Markt sind. Ausdauer – damit wir nicht aufgeben, wenn wir kurz vor dem Erfolg stehen. Eigenverantwortung – damit wir schnell erkennen, dass wir einen Fehler gemacht haben, ihn berichtigen und ohne an die Vergangenheit zu denken, weiter arbeiten können.

Das traurige Beispiel der WestLB zeigt uns deutlich, wie wichtig das konsequente Einhalten von Tradingregeln ist. Unsere Tradingregeln werden nur eingehalten, wenn wir die charakterliche Stärke entwickelt haben ihnen in jeder Situation zu folgen – auch in schwierigen Situationen.

Welcher Mensch ist von größerem Wert? Der Mensch, der die Welt beherrschen kann oder der Mensch, der sich selbst beherrschen kann?

Hallo Jürgen

Mmmh, ich kann nicht beweisen, dass Du nicht Recht hast8

Hallo Jürgen,

Deine Entscheidung finde ich sehr schade aber wir akzeptieren das natürlich! Dennoch möchte ich da Thema noch einmal hervorholen-nicht zuletzt aufgrund "hajos" Posting!

Dazu eine Information wie es wirklich immer wieder in großen Kreisen gehandhabt wird!

Nicht derjenige der sich bemüht etwas zu erreichen wird der große Gewinner sein- sondern derjenige der weiss mit welchen Mitteln man den das abgräbt worum sich andere redlich mühen! Das heisst, das man das ganz große Geld,von dem Börsianer träumen, kaum mit "gängigen" Methoden bekommt! Dazu möchte ich auf bestimmte Worte hinter dem obigen Link hinweisen!

"The Dark Site of Trading",allerdings "effektiv und wirkungsvoll" so wie sich das nicht nur in dem Fall zeigt! Allerdings lief es aber anscheinend nicht so wie es geplant und glücklicherweise wurde es aufgedeckt und grandios abgestraft! Das ganz große Geld gewinnt man Sonntag morgen in der SquashHalle oder auf dem Golfplatz. Hier werden Geschäfte gemacht und Connections geknüpft.Ich denke diese Aussage trifft ganz gut den Bericht zur WestLB.Dann sind da noch die "rangniedrigeren Insider" deren Verwandtschaft mit Aktien eingedeckt werden ehe sie lt. WpHG,ihr Insidergeschäft veröffentlichen müssen. Nicht zuletzt gibt es noch die Gurus die mit breiter Brust bei Fernsehsender auftreten und die ultimativen Aktienziele wie Preise auf dem "Hamburger Fischmarkt" in das Volk schreien-und prompt "dausendfach"belohnt werden! Das Volk wartet natürlich mit höchster Anspannung,den Finger auf der BUY-TASTE, auf das ersehnte Signal der Gurus... und kaum kam das Wort über die Lippen hat man innerhalb 0.8 sec. (durchsch. menschliche Reaktionszeit) schon die Taste in -oder vor lauter Aufregung durch das Keyboard gedrückt-in der Angst nicht der erste zu sein! Man muss sich auch beeilen weil es in 5 Minuten schon nichts mehr zum Schleuderpreis gibt... Das war natürlich ironisch und überzogen geschrieben-zugegeben! Aber was hat es zur Folge?

In Deutschland boomt der Zertifikate- und Optionsscheine. Ein Spiegel dieses Trends ist,das sich Datenanbieter auf diesen überschwappenden Markt eingestellt haben un oftmals als Schwerpunkt im Geschäftsmodell betrachten! Die Emittenten müssen sich über die Futuremärkte absichern und dort schließt sich der Kreis! Allerdings sind,wie Du schon geschrieben hast,viele Interessengruppen vertreten und umso volumenarmer ein Markt ist desto labiler und anfälliger ist er gegen Manipulation! Wir kommen in die Phase bei der Indikatoren mehr Schein als Sein sind und wo das nächste Ungemach wartet: Die Stopp-Fisher und Scalper, mit mächtigen Trading Konten, die nur darauf warten 100 Kontrakte zu faken und die Stopps der "Kleinen" aufzusaugen...unberechenbar-effizient und schnell handeln sie alles in Grund und Boden.Träge Systeme und auch unerfahrene Trader gehen diesen fixen Burschen auf den Leim. Für Otto-Normal Trader heisst das entweder Verlust oder einen mächtige Drawdown zu schlucken!

Mächtige DDs in einem HS heisst, das man sehr viel Tradingkapital zur Verfügung haben muss um mögliche Verluste mit einem gezielten MM zu egalisieren! Daher ist,wie Du schon angesprochen hast,das RM die wichtigste Handlung an den Börsengeschäften. Das ENTRY sollte m.A. nicht nicht auf Random beruhen man kann es mit gewissen Methoden erheblich verbessern-zu Gunsten eines Low-Risk Trades! Das Entry zufällig zu wählen ist meiner Ansicht nach nicht tragbar. Wer Handelssystem als 100% "Mechanical-Trader" betrachtet und Ineffizienzen mathematisch auswertet, wird völlig anders vorgehen und sieht Börsenhandel aus einem anderen Blickwinkel. Hier trennen sich meist die Wege des halbautomatischen Traders und des Mechanicals. Insofern Jürgen, haben beide ihre Berechtigung und wer mit Systemen klar kommt wird sich nicht von der ein oder anderen Methode trennen und diese natürlich bevorzugen. Ich gehöre,wie ich das schon oft geschrieben habe,nicht zu den 100% Mechanicals weil ich es nie geschafft habe meine Eindrücke,die Flexibilität,die Haken, die ich während eines Handelstages schlage in einer mathematischen Formel zufriedenstellend unter Dach und Fach zu bringen!

Man könnte dieses Thema Tag und Nacht diskutieren und letztendlich kämen wir auf x- Strategien. Ich kennen viele Trader und jeder hat ein anderes "System" was ihm zum Erfolg verhilft. Zum Glück-oder zur Trauer der Stopp-Fisher und Scalper, handeln nicht alle ein einziges System denn sonst entstünde an den Börsen keine Phase des Chaos und der Ordnung im Chaos und alle wären superreich!

Ich weiss das ich mit dem geschrieben nicht all das erfassen konnte was Du mitteilen und diskutieren wolltest aber dennoch galube, ich genau zu verstehen was Du sagen möchtest-auch wenn ich nicht spezifisch darauf eingegangen bin!Schade ist natürlich das die geringe Beteiligung an dem wichtigen Thema MM/RM. Aber wahrscheinlich haben nur die wenigsten ein Problem damit.

Was Investox anbelangt müsste man dies in einer "Arbeitgruppe" besprechen da das Thema wirklich sehr umfassend ist.Dies kann man zu zweit kaum bewältigen! Aber eins steht fest: Herr Knöpfel sollte (und ich denke auch wird) in zukünftigen Versionen das Thema MM/RM zu einem Schwerpunkt machen damit auch dieser Bereich dem bisherigen mächtigen Umfang nach kommt. Momentan ist das Thema meiner Ansicht zu "stiefmütterlich" behandelt und die Möglichkeiten sind für meine Begriffe zu gering- undwenn es komplex wird, zu kompliziert!

Falls Du Deine Entscheidung "Account löschen" beibehältst, wünsche ich Dir für die Zukunft alles Gute und stets ein glückliches Händchen!

Hallo,

ich möchte nachfolgend eine interessante Meinung von Pierre Daeubner online stellen. Gibt es dazu Meinungen und wie seht ihr das?

Frage:
In welchen Märkten und Zeithorizonten traden Sie? Welche Charts (Min., Stunde...) verwenden Sie? Wie analysieren Sie den Basiswert (Fibo, Pivot, Wellentechnik....)?

Anwort von Däubner:
Ich habe alles probiert. RSI, MACD, Chartformationen, Fibonaccizahlen, Candlesticks, Zeitzyklen. Als ich bei einem Hedgefonds gearbeitet habe, habe ich sogar mit schwer akademischen Themen wie genetische Algorithmen, Fuzzy Logic und Neuronalen Netzen herum experimentiert. Heute habe ich all das verworfen und arbeite mit Unterstützung und Widerstand. Wieso?
Egal was sie verwenden, sie werden NIE langfristig eine Trefferquote von über 50% haben.
Doch das ist eine Erkenntnis, die man erst sehr spät im Traderleben macht. Der Markt ist in gewisser weise einer Zufallsverteilung unterworfen... sobald sie ihr System auf dieser Grundannahme aufbauen, werden sie profitabel. Wenn nicht, dann können sie immer noch mein 99% System verwenden. denn keine Analysetechnik ist so gut wie das 99%-System für die Trefferquote. Aber es ist eben wertlos.

Hallo zusammen,

ich werde mich mit meiner Meinung erst mal zurückhalten-habe die Aussage aber nicht grundlos und aus heiteren Himmel kopiert! Ich "biete" stattdessen ein Interview und eine Leseprobe seines 2007 erschienen Buches. Zunächst zur Person zu P.Däubner:


Pierre M. Daeubner ist einer der wenigen Trader, die ihren Lebensunterhalt mit dem Börsenhandel
bestreiten. Er handelt seit seinem 14. Lebensjahr aktiv auf eigene Rechnung. 2005 veröffentlichte er sein erstes Buch "Alles, was Sie über Technische Analyse wissen müssen". Zudem ist Herr Daeubner Redakteur beim renommierten TradersJournal, wo er als Experte für die Themen Technische Analyse, Money-Management und Behaviorial Finance zuständig ist.

Ich denke nach dem lesen des Interviews werdet ihr,Tim und Sebastian, die Person P.Däubner vielleicht etwas anders sehen!

Leseprobe (PDF-Datei)
Interview