Donnerstag, 24. Mai 2007, 23:36
Hallo Anke
was die Statistiken von Pattern anbelangt-insbesondere Candlesticks gebe ich Dir vollkommen Recht! Das ist alles Nonsens und man hat in der Tat den Eindruck, als hätten die Tester ein Buch überflogen und nie gelesen! Schon der gesunde Menschenverstand sagt, das in den Candles nicht der Stein der Weisen steckt. Fragen wir gegen: Was bringen statistische Zeitreihenanalysen ohne Angaben von Risk und Stopp? Die Antwort findet man auf Onvista unter Arimaxx!
>>>Dass der Backtest an ausreichend langen Datenreihen mit unterschiedlichem Trendverhalten durchgeführt werden muss und die Tradezahl statistisch relevant sein muss, ist dabei klar.<<<
Das sehe ich gemischt. Es ist nicht unbedingt gesagt, das man eine sehr lange Zeitreihe für den Backtest benötigt. Es kommt darauf an welche Methode man hat, das System vor dem Performance-Einbruch abzufangen und ob man ein Prognosesystem vorgeschaltet hat! Es wäre ja schon phänomenal, wenn ein vollautomatisches System 3 Tage satte Performance liefert und dann neu optimiert werden muss. Für so etwas benötigt man allerdings einen dynamischen,pyramidisierenden Feed Forward Test-keine GAs zum "Backtest" da sonst Wahl und Selektion der Generationen mit zu viel Zufall behaftet wäre!
>>Sie funktionieren i.d.R. deutlich länger als 2 Wochen oder 2 Monate, wenn es die richtigen Pattern mit den richtigen Filtern für das Richtige Wertpapier.<<<
Es kommt darauf an welches Pattern in welchen Markt und mit welcher KOMP und Charttechnik (Candle/P&F/Renko usw.) Darüber möchte und kann ich keine Prognose machen denn das entscheidet sich meist erst gegenwärtig bzw. zukünftig! Schalte mal eines Deiner 60er Systeme auf eine andere Komprimierungebene (15/30 Minuten) und prüfe ob die Pattern dort genauso zuverlässig arbeiten oder nicht. Es könnte sein dass das System noch besser wird-aber auch, das es einbricht! Ich habe gestern ein KM-Testsystem erstellt. Auf 5 Minuten Basis gewann es keinen Blumentopf -funktioniert hat es letztendlich bei 16 Ticks-bei 15 und 17 brach es zusammen. Alles eine Frage der Komprimierung. Das hat aber den Nachteil, eine weitere Variable ins Spiel zu bringen. Zum Glück kann man dies nicht backtesten-aber vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit-wer weiß..
Vergessen wir nicht: Wie bei jedem Spiel...
Das soll nicht heißen, das ich einer Zeitreihenanalyse mit Investox die gleichen Chancen einräume wie beim Roulette oder Black Jack. Börsenkurse sind zu einem gewissen Teil prognostizierbar bzw. wesentlich risikoarmer zu händeln als das Spiel am Roulette-Tisch!
Die KK-Analyse reicht m.M. nicht immer! Der Markt durchläuft innerhalb eines Handelstages unterschiedliche Szenarien. Die KK-Analyse sagt mir: Du hast zu viel verloren weil der Kurs aus dem Raff-Channel fällt. Interessant ist doch aber, es gar nicht so weit kommen zu lassen sondern die Marktspezifikationen zu bestimmten Handelszeiten näher zu untersuchen und unterschiedlich agierende Märkte zu switchen! Wenn ein Pattern oder eine Strategie nicht für BreakOut konzeptiert wurde, wäre es töricht, das system in Zeiten laufen zu lassen von denen man weiss das hohe Vola herrscht! Ein GD-System wird damit nicht zurecht kommen und auch viele Candle Pattern werden gekontert-falls sie durch den Raster des Filters fallen. Entweder man Filter diese Handelszeiten komplett raus oder wechselt das System aus! es gibt aber auch Analysentechniken die real keinen Backtest benötigen. Wenn ich beispielsweise die Big-Player Suche und diese mir angezeigt werden ist es einerlei was in der Vergangenheit passierte. Die Offer/Seller handeln jetzt und hier und da muss man mitgehen oder nicht! Was an anderer Stelle vor einer Woche passierte ist uninteressant! Interessanter ist ein POC in höheren Komps-einfach aus dem Grund, da auf POC viele Umsätze stattfanden. Wo viel umgesetzt wird liegen Stopps und jeder hat Interesse an Stopps....
>>>Na ja - und wenn ich im Jahr z.B. ein 60-Min Pattern-System 2-3 Mal optimieren muss- damit kann ich leben.<<<
Ich optimiere ,wenn's denn sein muss,auch jeden Tag wenn ich nachweislich damit Gewinn mache und das Risk in Grenzen halten kann-warum nicht?
>>>Öfter optimieren kann man robuste Systeme natürlich auch - muss man aber nicht.<<<<
Jahrelange ROBUSTE VOLLAUTOMATISCHE SYSTEME..da habe irgendwie meine Probleme damit....
was die Statistiken von Pattern anbelangt-insbesondere Candlesticks gebe ich Dir vollkommen Recht! Das ist alles Nonsens und man hat in der Tat den Eindruck, als hätten die Tester ein Buch überflogen und nie gelesen! Schon der gesunde Menschenverstand sagt, das in den Candles nicht der Stein der Weisen steckt. Fragen wir gegen: Was bringen statistische Zeitreihenanalysen ohne Angaben von Risk und Stopp? Die Antwort findet man auf Onvista unter Arimaxx!
>>>Dass der Backtest an ausreichend langen Datenreihen mit unterschiedlichem Trendverhalten durchgeführt werden muss und die Tradezahl statistisch relevant sein muss, ist dabei klar.<<<
Das sehe ich gemischt. Es ist nicht unbedingt gesagt, das man eine sehr lange Zeitreihe für den Backtest benötigt. Es kommt darauf an welche Methode man hat, das System vor dem Performance-Einbruch abzufangen und ob man ein Prognosesystem vorgeschaltet hat! Es wäre ja schon phänomenal, wenn ein vollautomatisches System 3 Tage satte Performance liefert und dann neu optimiert werden muss. Für so etwas benötigt man allerdings einen dynamischen,pyramidisierenden Feed Forward Test-keine GAs zum "Backtest" da sonst Wahl und Selektion der Generationen mit zu viel Zufall behaftet wäre!
>>Sie funktionieren i.d.R. deutlich länger als 2 Wochen oder 2 Monate, wenn es die richtigen Pattern mit den richtigen Filtern für das Richtige Wertpapier.<<<
Es kommt darauf an welches Pattern in welchen Markt und mit welcher KOMP und Charttechnik (Candle/P&F/Renko usw.) Darüber möchte und kann ich keine Prognose machen denn das entscheidet sich meist erst gegenwärtig bzw. zukünftig! Schalte mal eines Deiner 60er Systeme auf eine andere Komprimierungebene (15/30 Minuten) und prüfe ob die Pattern dort genauso zuverlässig arbeiten oder nicht. Es könnte sein dass das System noch besser wird-aber auch, das es einbricht! Ich habe gestern ein KM-Testsystem erstellt. Auf 5 Minuten Basis gewann es keinen Blumentopf -funktioniert hat es letztendlich bei 16 Ticks-bei 15 und 17 brach es zusammen. Alles eine Frage der Komprimierung. Das hat aber den Nachteil, eine weitere Variable ins Spiel zu bringen. Zum Glück kann man dies nicht backtesten-aber vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit-wer weiß..
Zitat
Zitat:
Aber ohne abgestimmtes RM ist es trotzdem riskant,
...wie bei jeder Analysetechnik.
Vergessen wir nicht: Wie bei jedem Spiel...
Das soll nicht heißen, das ich einer Zeitreihenanalyse mit Investox die gleichen Chancen einräume wie beim Roulette oder Black Jack. Börsenkurse sind zu einem gewissen Teil prognostizierbar bzw. wesentlich risikoarmer zu händeln als das Spiel am Roulette-Tisch!
Zitat:
Das hat zur Folge das man erkennen muss wann die Methode an Wirkung verliert-ein weiteres Problem. Du hast optimiert und Du wirst wieder optimieren müssen- das ist nur eine Frage der Zeit!
Das Problem hast Du doch auch bei jeder Analysetechnik, weil sich die Märkte ändern. Um es zu erkennen und zu vermeiden gibt es verschiedene wirksame Ansätze (z.B. die KK-Analyse).
Die KK-Analyse reicht m.M. nicht immer! Der Markt durchläuft innerhalb eines Handelstages unterschiedliche Szenarien. Die KK-Analyse sagt mir: Du hast zu viel verloren weil der Kurs aus dem Raff-Channel fällt. Interessant ist doch aber, es gar nicht so weit kommen zu lassen sondern die Marktspezifikationen zu bestimmten Handelszeiten näher zu untersuchen und unterschiedlich agierende Märkte zu switchen! Wenn ein Pattern oder eine Strategie nicht für BreakOut konzeptiert wurde, wäre es töricht, das system in Zeiten laufen zu lassen von denen man weiss das hohe Vola herrscht! Ein GD-System wird damit nicht zurecht kommen und auch viele Candle Pattern werden gekontert-falls sie durch den Raster des Filters fallen. Entweder man Filter diese Handelszeiten komplett raus oder wechselt das System aus! es gibt aber auch Analysentechniken die real keinen Backtest benötigen. Wenn ich beispielsweise die Big-Player Suche und diese mir angezeigt werden ist es einerlei was in der Vergangenheit passierte. Die Offer/Seller handeln jetzt und hier und da muss man mitgehen oder nicht! Was an anderer Stelle vor einer Woche passierte ist uninteressant! Interessanter ist ein POC in höheren Komps-einfach aus dem Grund, da auf POC viele Umsätze stattfanden. Wo viel umgesetzt wird liegen Stopps und jeder hat Interesse an Stopps....
>>>Na ja - und wenn ich im Jahr z.B. ein 60-Min Pattern-System 2-3 Mal optimieren muss- damit kann ich leben.<<<
Ich optimiere ,wenn's denn sein muss,auch jeden Tag wenn ich nachweislich damit Gewinn mache und das Risk in Grenzen halten kann-warum nicht?
>>>Öfter optimieren kann man robuste Systeme natürlich auch - muss man aber nicht.<<<<
Jahrelange ROBUSTE VOLLAUTOMATISCHE SYSTEME..da habe irgendwie meine Probleme damit....
Happy Trading
Freitag, 25. Mai 2007, 10:12
Hallo Udo,
Deshalb habe ich oben ja nicht "sehr lange" sondern "ausreichend lange" geschrieben.
Eine solche Vorgehensweise macht bei den CS-Systemen meiner Ansicht nach wenig Sinn.
Ein Engulfing-Pattern auf 60-Minuten Zeitebene kann z.B. ein hervorragendes Umkehrpattern sein. In 30-Minuten Komprimierung ist es womöglich noch kein Engulfing-Pattern, sondern erst ein Piercing-Pattern. In 15-Minuten Komprimierung ist es womöglich noch ein Doji ....
Doji und Piercing-Pattern würden natürlich vom Signal "Engulfing-Pattern" aus dem 60-Min System nicht erkannt werden können.
Deshalb wird bei solchen CS-Pattern Systemen das Ergebnis nicht vergleichbar sein, wenn man einfach mal eben die Komprimierung ändert. Außerdem wären Doji / Piercing-Pattern schwächere Umkehrsignale als das Engulfing-Pattern. Die Programmierung müsste dann ggf. um entsprechende Bestätigungen erweitert werden.
Ganz genau.
Die PTK/Raff-Regression Analyse der KK sind ja nicht die einzig möglichen KK- Analysemethoden. Bei den wirklich robusten HS bildet die KK vielmehr auch Kursformationen und Widerstands-und Unterstützungslinien aus.
Diese Kann man ebenfalls zur Entscheidung nutzen, ob man das System tradet oder aussetzt (z.B. Aussetzen, wenn die KK an einen früheren Widerstand läuft, Trading bereits wieder aufnehmen, wenn die KK an einer Unterstützung dreht, Pause an KK-Doppeltop, Handelsaufnahme an KK-Doppelbottom usw., usf.).
Warum ?
Es ist nicht unbedingt gesagt, das man eine sehr lange Zeitreihe für den Backtest benötigt.
Deshalb habe ich oben ja nicht "sehr lange" sondern "ausreichend lange" geschrieben.
Schalte mal eines Deiner 60er Systeme auf eine andere Komprimierungebene (15/30 Minuten) und prüfe ob die Pattern dort genauso zuverlässig arbeiten oder nicht.
Eine solche Vorgehensweise macht bei den CS-Systemen meiner Ansicht nach wenig Sinn.
Ein Engulfing-Pattern auf 60-Minuten Zeitebene kann z.B. ein hervorragendes Umkehrpattern sein. In 30-Minuten Komprimierung ist es womöglich noch kein Engulfing-Pattern, sondern erst ein Piercing-Pattern. In 15-Minuten Komprimierung ist es womöglich noch ein Doji ....
Doji und Piercing-Pattern würden natürlich vom Signal "Engulfing-Pattern" aus dem 60-Min System nicht erkannt werden können.
Deshalb wird bei solchen CS-Pattern Systemen das Ergebnis nicht vergleichbar sein, wenn man einfach mal eben die Komprimierung ändert. Außerdem wären Doji / Piercing-Pattern schwächere Umkehrsignale als das Engulfing-Pattern. Die Programmierung müsste dann ggf. um entsprechende Bestätigungen erweitert werden.
Die KK-Analyse sagt mir: Du hast zu viel verloren weil der Kurs aus dem Raff-Channel fällt. Interessant ist doch aber, es gar nicht so weit kommen zu lassen
Ganz genau.
Die PTK/Raff-Regression Analyse der KK sind ja nicht die einzig möglichen KK- Analysemethoden. Bei den wirklich robusten HS bildet die KK vielmehr auch Kursformationen und Widerstands-und Unterstützungslinien aus.
Diese Kann man ebenfalls zur Entscheidung nutzen, ob man das System tradet oder aussetzt (z.B. Aussetzen, wenn die KK an einen früheren Widerstand läuft, Trading bereits wieder aufnehmen, wenn die KK an einer Unterstützung dreht, Pause an KK-Doppeltop, Handelsaufnahme an KK-Doppelbottom usw., usf.).
Jahrelange ROBUSTE VOLLAUTOMATISCHE SYSTEME..da habe irgendwie meine Probleme damit....
Warum ?
Freitag, 25. Mai 2007, 10:13
@Frieder
Als nicht vollautomatischer Systemtrader hat man leider den Nachteil, das man nicht nur zugucken kann wie die Gewinne sprudeln, sondern ein bisschen was dafür tun muss..
)
@Cornelius
Was hinter dem Link von Frieder steht trifft nicht ganz was ich meine! Ich FeedForward ermittelt durch Optimierung in bestimmten Abständen immer neue Parameter und simuliert so ein System, das nachoptimiert wird. Es soll herausfinden, wann nachoptimiert werden kann/sollte und wie sich eine erneute Optimierung auf die Zeitreihe auswirkt. Angenommen man findet so heraus, das eine Optimierung nach n- Perioden zu profitablen Handelsabschnitten führt,optimiert nach real n-Perioden nach, wobei die Historie dynamisch immer die gleiche Periodenanzahl in der Historie beibehält. Das heisst sie wird gerollt! Dadurch entstehen für die Variablen immer aktuelle,neue Situationen und es wird vermieden das zu alte Muster einbezogen werden!Somit erreicht man einen gewissen Grad an Dynamik!
Als nicht vollautomatischer Systemtrader hat man leider den Nachteil, das man nicht nur zugucken kann wie die Gewinne sprudeln, sondern ein bisschen was dafür tun muss..
)@Cornelius
Was hinter dem Link von Frieder steht trifft nicht ganz was ich meine! Ich FeedForward ermittelt durch Optimierung in bestimmten Abständen immer neue Parameter und simuliert so ein System, das nachoptimiert wird. Es soll herausfinden, wann nachoptimiert werden kann/sollte und wie sich eine erneute Optimierung auf die Zeitreihe auswirkt. Angenommen man findet so heraus, das eine Optimierung nach n- Perioden zu profitablen Handelsabschnitten führt,optimiert nach real n-Perioden nach, wobei die Historie dynamisch immer die gleiche Periodenanzahl in der Historie beibehält. Das heisst sie wird gerollt! Dadurch entstehen für die Variablen immer aktuelle,neue Situationen und es wird vermieden das zu alte Muster einbezogen werden!Somit erreicht man einen gewissen Grad an Dynamik!
Happy Trading
Freitag, 25. Mai 2007, 10:15
Hallo Udo,
... es muß nicht mal eine Variable sein, allein das Auffinden der besten HS-Komp, in einem sinnvoll vom user definierten Bereich, wäre schon hilfreich. Und im Backtest würde das jeweilige Einzelergebnis per oneklick ja auch sichtbar ( eine Kurvenschaar wäre natürlich noch besser ).
Schon ganz am Anfang meiner INV-Tätigkeit kommunizierte ich mit Herrn Knöpfel herüber! Er schien das Thema aufzugreifen, zumal ich vorbrachte, daß das leidige "Klicken" durch die einzelenen HS-Komps wohl ohne größeren Aufwand zu automatisieren wäre, mit der resultierenden Konsequenz einer Auflistung, wie bei den Optimierungsgenerationen, bzw. auch einer entsprechenden optischen Darstellung.
Es wurde aber meinerseits später nicht mehr nachgehakt und Herr Knöpfel hat es sicherlich auch deshalb nicht weiterverfolgt. (Ich habe auch die entsprechende mails nicht mehr, sie wurden damals vom Blitz erschlagen =) )
Auch ich sehe n.w.v. sehr viel Sinn in solcher Komponente, nichtzuletzt auch in Verbindung mit MarktPlus, dessen Aussagen mitunter äußerster Periodenzeitabhängigkeit unterliegen.
Das hat aber den Nachteil, eine weitere Variable ins Spiel zu bringen
... es muß nicht mal eine Variable sein, allein das Auffinden der besten HS-Komp, in einem sinnvoll vom user definierten Bereich, wäre schon hilfreich. Und im Backtest würde das jeweilige Einzelergebnis per oneklick ja auch sichtbar ( eine Kurvenschaar wäre natürlich noch besser ).
Schon ganz am Anfang meiner INV-Tätigkeit kommunizierte ich mit Herrn Knöpfel herüber! Er schien das Thema aufzugreifen, zumal ich vorbrachte, daß das leidige "Klicken" durch die einzelenen HS-Komps wohl ohne größeren Aufwand zu automatisieren wäre, mit der resultierenden Konsequenz einer Auflistung, wie bei den Optimierungsgenerationen, bzw. auch einer entsprechenden optischen Darstellung.
Es wurde aber meinerseits später nicht mehr nachgehakt und Herr Knöpfel hat es sicherlich auch deshalb nicht weiterverfolgt. (Ich habe auch die entsprechende mails nicht mehr, sie wurden damals vom Blitz erschlagen =) )
Auch ich sehe n.w.v. sehr viel Sinn in solcher Komponente, nichtzuletzt auch in Verbindung mit MarktPlus, dessen Aussagen mitunter äußerster Periodenzeitabhängigkeit unterliegen.
Freitag, 25. Mai 2007, 10:49
@ Cornelius (Edit: Hatte Dein letztes Posting noch nicht gelesen)
Non-Linear Analysen hängen meiner Ansicht zu 75% vom Input ab. Wenn Du,wie Du schreibst, einen nicht linearen Kontrahenten zum Underlying findet der als Pacemaker fungiert bist Du einen gewaltigen Schritt voraus.Dann kommt es noch auf die Aufbereitung im NN an. Es gab/gibt Software die Inputs nach Linearität selektieren aber reich ist damit auch noch niemand geworden. Ein Problem ist auch, das die globalen Zusammenhänge immer linearer werden bzw. oftmals lange Phasen der Linearität aufweisen! Ich denke mit Sentimentindikatoren oder ADs kann man ebenfalls gute Inputs kombinieren. Leider benötigt man für stabile Daten einen brauchbaren Anbieter der zuverlässig liefert. Überigens: Auch die Kursmusteranalyse gehört zu den nicht linearen Analysen da der Koeff innerhalb einer festen Werte-Zonen tendiert!
Erstelle ein überoptimiertes Binäri-Wave System und verwende den "Output" für ein NN als Input. Wenn der Indikator schon vorher gute Ergebnisse lieferte,was bei Überoptimierung fast immer der Fall ist, wirst Du staunen was ein NN daraus machen kann! Allerdings kann auch das NN die Überoptimierung nicht abbauen. Es soll nur nachweisen, wie gut ein NN an einem brauchbaren Input Signale vollautomatisch finden kann und das ohne ellenlange Berechnungen und wissenschaftliche Phrasen. Hat man so einen "natürlichen" Input gefunden wird man schnell reich..)
@Gerd
Ich hatte vor langer Zeit schon einmal die Wirksamkeit des Komprimierung-Switch gepostet. Vielleicht kann man es ja wirklich nicht-oder nicht so einfach umsetzen! Aprpro umsetzen: Es ginge schon im Backtest aber dazu braucht einen Intel/AMD Quattro-Quad oder besser Quad im Quadrat..)
Non-Linear Analysen hängen meiner Ansicht zu 75% vom Input ab. Wenn Du,wie Du schreibst, einen nicht linearen Kontrahenten zum Underlying findet der als Pacemaker fungiert bist Du einen gewaltigen Schritt voraus.Dann kommt es noch auf die Aufbereitung im NN an. Es gab/gibt Software die Inputs nach Linearität selektieren aber reich ist damit auch noch niemand geworden. Ein Problem ist auch, das die globalen Zusammenhänge immer linearer werden bzw. oftmals lange Phasen der Linearität aufweisen! Ich denke mit Sentimentindikatoren oder ADs kann man ebenfalls gute Inputs kombinieren. Leider benötigt man für stabile Daten einen brauchbaren Anbieter der zuverlässig liefert. Überigens: Auch die Kursmusteranalyse gehört zu den nicht linearen Analysen da der Koeff innerhalb einer festen Werte-Zonen tendiert!
Erstelle ein überoptimiertes Binäri-Wave System und verwende den "Output" für ein NN als Input. Wenn der Indikator schon vorher gute Ergebnisse lieferte,was bei Überoptimierung fast immer der Fall ist, wirst Du staunen was ein NN daraus machen kann! Allerdings kann auch das NN die Überoptimierung nicht abbauen. Es soll nur nachweisen, wie gut ein NN an einem brauchbaren Input Signale vollautomatisch finden kann und das ohne ellenlange Berechnungen und wissenschaftliche Phrasen. Hat man so einen "natürlichen" Input gefunden wird man schnell reich..
) @Gerd
Ich hatte vor langer Zeit schon einmal die Wirksamkeit des Komprimierung-Switch gepostet. Vielleicht kann man es ja wirklich nicht-oder nicht so einfach umsetzen! Aprpro umsetzen: Es ginge schon im Backtest aber dazu braucht einen Intel/AMD Quattro-Quad oder besser Quad im Quadrat..
)
Happy Trading