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frank wild

unregistriert

361

Mittwoch, 9. April 2008, 11:13

hallo,

ich verfolge nun auch schon seit langem diesen thread und bin echt angetan von dieser idee. welche wissenslücke dennoch offen ist, wie verhält es sich mit den 3 systemen untereinander ? einige von euch würden alle drei auf einmal handeln, was mit sicherheit nicht verkehrt ist, da sich ja gewisse signale auch aufheben können, wenn sie konträr sind.

reiner schreibt hierzu:

Zitat

Wichtig: Natürlich soll in dem HS Projekt mit den drei HS nicht alle drei gehandelt werden, sondern die Idee war, durch das Training dreier NN und deren Verknüpfung in drei HS (120.000) Möglichkeiten, die Wahrscheinlichkeit guter Treffer zu erhöhen.
nur, wie selektiere ich hiervon das beste ? profit/kapitalrisiko ? steigung der kk ? oder auch nur nettoprofit im kontrollzeitraum ?
würde es auch sinn machen, ein mastersystem aus diesen dreien zu erstellen, welches dann zum beispiel nur long geht, wenn mindestens zwei auch der meinung sind ?

viele grüße
frank

Gerasan

unregistriert

362

Mittwoch, 9. April 2008, 11:22

Vlele haben ja berichtet, daß eine sichere Auswahl einers profitablen NN nicht möglich ist. Das wird wohl auch der Grund sein, das System zu veröffentlichen.
Interessant finde ich den Ansatz trotzdem. Und diese Veröffentlichung deswegen auch nützlich, und danke dem Reiner dafür. :thumbup:

frank wild

unregistriert

363

Mittwoch, 9. April 2008, 11:59

hallo gerasan,

ich glaube du hast mich falsch verstanden. mir ging es um die auswahl der handelssysteme, bzw eines handelssystems von den dreien und nicht um die neuronalen netze. hast du hierzu vielleicht eine idee ?

gruß
frank

Hans-Jürgen Männlich

Administrator

Registrierungsdatum: 10. Juli 2002

Beiträge: 1 712

364

Mittwoch, 9. April 2008, 17:17

ich glaube du hast mich falsch verstanden. mir ging es um die auswahl der handelssysteme, bzw eines handelssystems von den dreien und nicht um die neuronalen netze. hast du hierzu vielleicht eine idee ?


Hallo Frank,

ich glaube, Gerasan hat dich schon richtig verstanden. Die HS haben ja als Signalgeber den Output der NN. Durch die RB-Test werden aus den trainierten 3 NN mittels 3 HS alles möglichen NN-Kombinationen kombiniert.

1. HS: NN1+NN2
2. HS: NN2+NN3
3. HS: NN2+NN3

Durch die Auswahl eines HS wählt man demzufolge die NN bzw. deren Kombinationen aus. Da man schwierg bis keine verlässlichen Kriterien zur Auswahl findet (ich hab's nicht geschafft), hat man ein Problem. Zudem ist der DD der HS ziemlich groß, sodass man ein recht großes Konto braucht.

Aber ich finde es nach wie vor klasse, das Reine das HS veröffentlich hat -es gibt ja auch genügend Veränderungsspielraum, z.B. bei den Inputs der NN oder der Trainingslänge. Wer meint, eine Gelddruckmaschine darin zu finden, liegt falsch.
Viele Grüße,
Hans-Jürgen

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

365

Mittwoch, 9. April 2008, 22:17

@Hans-Jürgen

-es gibt ja auch genügend Veränderungsspielraum,

Das ist das Leidige: Der Veränderungsspielraum! Gerade diese Freiheiten lassen nichts und alles zu und erlauben zig Kombinationsmöglichkeiten,was oft in einem Testmarathon endet!

Zudem ist der DD der HS ziemlich groß, sodass man ein recht großes Konto braucht.

Ich denke das man kein vollautomatisches HS im Future-Bereich mit kleinen Konten gut handeln kann, da jedes HS eine gewisse Schwankungsbreite hat und immer haben wird, da man es nicht völlig adaptiv gestalten kann. Das verursacht kostenintensive DDs und eben ein gewisses Risiko. Je kleiner das Konto ist desto höher ist das Risk wenn man von der 1-3% Regel ausgeht und umso schlechter lassen sich Systeme entwickeln weil die DDs klein sein müssen und die Gewinne,im Verhältnis hoch (CRV 1:1.5 Minimum)

Wenn man in der Lage ist ein Auswahlkriterium für HSSe oder Generationen zu finden, kann man quasi jedes x-beliebige simple HS handeln. Man entwickelt unterschiedliche HSse für unterschiedliche Phasen und muss dann !NUR! noch auswählen...;)

Es gibt mir bekannte Spezialisten die handeln zig HSSe auf einen Titel. Allerdings mussten Sie ein Team bilden um die Kosten und den Aufwand für diese Strategie aufzubringen! Aber es funktioniert (angeblich)!
Happy Trading

Bernd

Experte

Registrierungsdatum: 5. Juni 2005

Beiträge: 4 070

Wohnort: Iringsweg

366

Mittwoch, 9. April 2008, 22:45

Hoi Udo

Es gibt mir bekannte Spezialisten die handeln zig HSSe auf einen Titel. .. die Kosten und den Aufwand für diese Strategie aufzubringen! Aber es funktioniert

Das zeigt jede Risk-of-Ruin Berechnung auf Strategien mit einem positiven Erwartungswert: besser als viel Handleskapital ist viel mehr Handelskapital 8) :thumbsup:
Gruss
Bernd

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

367

Mittwoch, 9. April 2008, 23:42

:thumbup: Genau Bernd! Herbert hatte es mal auf den Punkt gebracht und geschrieben, das man sich von unten nach oben hocharbeiten muss-z.B. mit Newstraden und wenn man Kapital angehäuft hat ,kann man ein HS entwickeln! So paradox wie es klingen mag- ich finde das hat was! Nehmen wir ein paar Zahlen für den FDAX: Die DDS betragen,auch bei kleinen Komprimierungen ab 5 Minuten, meist 25-30 Punkte wenn man ein vollautomatisches HS entwickelt das einen positiven Erwartungswert haben soll! Der Stopp dürfte sich ebenfalls in dem Bereich bewegen. Beim FDAX sollte man pro Trade zwischen 0,5 und max. 2% Verlustrisiko vom Gesamtkapital planen. Nun kann man leicht ausrechnen ,wie groß das Konto Intraday und Overnight sein muss und dann hat man aber nur den FDAX mit einem Kontrakt und angemessenen Risk gehandelt! Weitet man das auf EOD aus, kann man über eine Handelsspannen-Berechnung Worst Case/Tag ermitteln. Ich gehe von einem Mittelwert zwischen 150-250 Punkte aus+Overnight+Reservepuffer falls die 90% TQ nicht mehr erreicht werden... :D

Je größer das Tradekapital ist, desto einfacher ist es ein vollautomatisches HS oder eine Pool-Strategie zu entwickeln. Je kleiner das Konto ist, desto schwieriger bis unmöglich ist es, ein profitables HS zu entwerfen das einen angemessenen Risikostandard aufweist und ein positives CRV hervorbringt! Beim Intradaytrading (scalpen erst recht) wird der Gewinn meist über Bundles gemacht,was man mit einem kleinen Konto auch vergessen kann. Ein 5er FDAX_ Bundle Intraday bei einem Risk von einem Prozent.....da werfen wir mal den Taschenrechner an!

Was bleibt denn eigentlich noch über? Eigentlich nur Handelsinstrumente, die vorfinanziert werden und/oder günstig im Einkauf sind, und einen hohen Leverage haben! Meine Favoriten sind KOs-OpenEnd. Klar wird der Broker kräftig mit verdienen und man wird auch sicher mal über den Tisch gezogen aber besser der Broker verdient mit als wenn man gar nichts hat!
Irgendwie muss man irgendwann mal starten...:)
Happy Trading

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

368

Donnerstag, 10. April 2008, 12:17

Hallo Udo,

oder man spielt Lotto. Sagen wir ab einem Gewinn von 2 Millionen, kann man die eine Million in Bundesschatzbriefe anlegen, sagen wir die bringen 4% im Jahr, d.h. man hat ein sicheres Jahreseinkommen von 40.000€, von dem man ganz gut Leben kann.
Dadurch kann man sich dann Vollzeit mit Investox beschäftigen.

Und mit der anderen Million kann man dann richtig schön handeln (Handelssysteme), mehrere Futures gleichzeitig, hohe Pyramiden bauen und trotzdem nur einen Bruchteil des Tradingkapitals riskieren.

Viele Grüße
Torsten

ulukai

unregistriert

369

Samstag, 17. Mai 2008, 21:56

tach zusammen,

ich habe mir mal das sehr interessante HS-paket von reiner angeguckt, was man im forum downloaden kann,

ich habe nue ein problem : kein Analyse Plus

kann man nicht einfach GA´s nehmen um das passende NN auszuwählen?

als ich drei netze mit denselben einstellungen auf einen titel trainiert habe, diese in das voreingestellt HS eingefügt habe, nur noch slppage gebühren usw. ändern

ach ja T_ENDE heußt NN-Trainingzeitraum ende, oder?

und H_ANfang , eigenltich handelszeitraum anfang, aber zum testen benutze ich dann T_Ende = H_Anfang nur mitm paar Tagen Differenz

das klappt nie, weil da immer steht RB_SEL division durch null,

als ersatz habe ich den Indi INSTABIL genommen, der laut indikonfiguration auch die 3 statistischen Tests durchnimmt.

also habe ich den genommen und auf "systemverhältniss / kapitalrisiko" optimiert, das ergebniss is ganz ok 35 bei optimierung, weiss jezt nicht ob gut oder schlecht, aber die KK sieht ganz gut aus,


genau deswegen frage ich hier, schaut da nicht was in die zukunft? oder wurde im NN von reiner noch der test, bzw. kontrollzeitraum mitbewertet und trainiert,

weil in den NN-Konfigs steht was von "bewertungszeitraum ist kontrollzeitraum" oder so,

kann mich natürlich auch irren,


und dann eine andere wichtige frage:

ich habe auf USD/CAD WP trainiert und bei 60min komprimierung ca. 1-2 Monate trainiert, ist das für ein NN zuwenig? zudem liegen zwischen heute und dem testzeitraum des nn´s auch noch ein knapper Monat... ist das marktverhalten vielleicht jetzt ganz anders und das NN nutzlos??

hab da nich soviel ahnung daher die fragen


ach ja mir ist noch was eingefallen :


stimmt es eigentlich, das der instabil-indikator manchmal 1 zeigt und ein paar perioden weiter wieder 0 ?

oder müsste es ab einen bestimmten zeitpunkt eine permanente 1 geben? als zeichen für das instabile NN.


aber ich weiss auch nicht wie ich dann die 3 hs handeln soll, welches der 3 HS soll dann das signal erzeugen?

was ist wenn das NN1_NN2 hs long anzeigt und gleichzeitig das NN1_NN3 hs short ?


grüße
stefan

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ulukai« (18. Mai 2008, 04:38)


Hans-Jürgen Männlich

Administrator

Registrierungsdatum: 10. Juli 2002

Beiträge: 1 712

370

Sonntag, 18. Mai 2008, 09:49

Hallo Stefan,

OHNE AnalysePlus kann man mit dem HS nicht wirklich etwas anfangen. Über den RB-Test werden die NN-Generationen ausgewählt, die Indis liefern dabei "Division durch Null", wenn die Statistikbedingungen nicht erfüllt sind, lt. Konzept von Reiner also nicht gegeignet sind.

Deine Interpretation von T_Ende/H_Anfang ist richtig, müsste aber auch im Code des HS oder in der kurzen Doku erklärt sein. Jede Menge Infos gibt's doch in diesem Thread......ich weiß, der ist lang, da muss man sich halt durchackern ;( .

Der Indi Instabil() liefert eine 0 immer dann, wenn sich die KK wieder im definierten statistischen Bereich bewegt. Das Verhalten ist schon OK so.
Viele Grüße,
Hans-Jürgen

MartinP Männlich

Meister

Registrierungsdatum: 13. März 2007

Beiträge: 690

Wohnort: Köln

371

Sonntag, 18. Mai 2008, 11:53

@Stefan,

das Paket AnalysePlus hatte ich mir bei der Hype um Reiners NN zugelegt. Die NN haben bei mir - es war die Zeit mit den schönen Kursrütschen - nicht so gut gearbeitet. Aber das Paket hilft mir auch bei sehr vielen anderen Dingen super weiter.

Mit Investox pur kann man zwar gute Optimierungen machen. Man weiß aber nie ob man sich z.B. in einem lokalen Minimum aufhält. Mit AnalysePlus kann man den Einfluß einer Variablen oder eines Paares hervorragend visualisieren und so seine eigenen Optimierungsschritte besser verstehen. Damit wird es möglich nicht "blind" zu basteln sondern gezielt die eigenen Hypothesen zu testen. Viele der Möglichkeiten finden meines Erachtens nach eine Analogie im Buch "Handelssysteme die wirklich funktionieren" von Stridsman.

Viele Grüße

Martin

ulukai

unregistriert

372

Montag, 26. Mai 2008, 15:39

Zitat

Hallo,

ich stosse erst jetzt dazu und habe zwar den Thread gelesen, falls ich mich doch wiederholen sollte möchte ich mich schon jetzt dafür entschuldigen.

Soweit ich das sehe sind die 3 NN identisch aufgebaut. Der Unterschied erfolgt erst durch das 'Lernen' und deshalb auch später die Selektion mit dem Robustheitstest. Der Hauptbestandteil des Aufbau ist eine Patternanalyse von Close,High,Low über die letzten 3 Tage. Etwas ähnliches gibt es von Michael Harris (tradingpatterns.com). Warum wird nicht auch das Open benutzt und der der Zeitraum erweitert ?

Beim Trainieren der NN erhalte ich immer folgende Fehlermeldung für verschiedene Inputs:

Warnung: Die Daten für Input Nr. 5 zeigen im eingestellten Zeitraum keine Unterschiede auf. Grund: die dem Input zugrundeliegende Berechnung liefert ohne Unterschied nur einen Wert (ein solcher Input ist für das Training nutzlos)

Ich habe es mit zwei verschiedenen Daten trainiert und immmer die gleiche Meldung. Erhaltet Ihr Sie auch und ist sie durch den Aufbau des NN bestimmt?

Danke

Matthias



hat jemand mittlwerweile eine problemlösung dafür?

bei mir tritt der fehler auch immer auf, egal welche titel, egal welche investox-isntanz, doer komprieimierung,


ich traniere die netze auch einfach mit den fehlermeldungen, aber trotzdem beschleicht einen da ein mumliges gefühl?

weiss jemand rat?

chied

unregistriert

373

Montag, 26. Mai 2008, 16:10

Hallo Ulukai

bei mir tauchten die selben Fehlermeldungen auf. Diese erscheinen scheinbar immer wenn man identische Inputs einsetzt.

An deiner Stelle würde ich mir deswegen keinen Kopf machen und die NN einfach weiter trainieren lassen.

Es sollten daraus keinen negativen Einflüsse entstehen.



Viele Grüsse



roger

ulukai

unregistriert

374

Mittwoch, 28. Mai 2008, 15:26

hallo,

ich habe mal den robustheitstest auf die beiden nn´s getestet. beim ersten verscuh hatte ich eine menge säulen und dachte der signifikanztest oder chi-quadrat war nicht streng genug und habe den wert 0.5 genommen um weniger auswahl zu bekommen und nun ist dies dabei rausgekommen (anhang)

ich glaube das sind immer rnoch zuviele oder?

und wie speichere ich eigentlich das beste ergebniss? wenn ich unter "einstellungen übernehmen" gehen im RB-test, dann speichert er den test in einer datei ab, aber die optimierungsvariablen werden im HS nicht entsprechend dem HS gesetzt.

wie übernehme ich das ergbenis denn?

und wenn da soviele säulen sind, wie kann ich eigentlich aus der 3d-grafik die genauen werte entnehmen?
finde ich ein wenig undeutlich, auch in unkomprimierter form, finde ich , ist dem abbild nicht ein präzises muster zu entnehmen, nur in 2d-form, aber das geht glaub ich bei reiners- rb-test nicht, oder?
»ulukai« hat folgendes Bild angehängt:
  • rein.JPG

Lenzelott Männlich

Experte

Registrierungsdatum: 30. Dezember 2002

Beiträge: 3 051

Wohnort: Giessen

375

Mittwoch, 28. Mai 2008, 15:33

Mit ALT und Mausklick ein Wertepaar aussuchen und mit STRG + U ins HS übernehmen
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.

ulukai

unregistriert

376

Mittwoch, 28. Mai 2008, 15:54

ich werdes mal versuchen,


aber nebenbei ist mir noch was anderes wichtiges aufgefallen,

diesen fehler beim NN-Trainig ,

Warnung: Die Daten für Input Nr. 8 zeigen im eingestellten Zeitraum keine Unterschiede auf. Grund: die dem Input zugrundeliegende Berechnung liefert ohne Unterschied nur einen Wert (ein solcher Input ist für das Training nutzlos)

den hatte ich nicht immer, aber seitdem sehen die KK dieser traineierten NN´s nicht so gut aus.

ich weiss nicht warum dieser plätzlich auftaucht. Als ich anfangs zum testen das NN von Reiner mit einem GBp/USD WP trainiert habe, klappte es ohne jede Fehlermeldung, auf einmal dieser blöde fehler und die KK´s sehen mies aus,


hat vlt. jemand einen lösungsvorschlag? oder kennt das problem noch

ulukai

unregistriert

377

Montag, 9. Juni 2008, 02:06

häng immer noch an dem fehler fest, ich hab nicht so viel ahnung von NN´s und das system von rainer finde ich ziemlich gut, leider klappts nicht wegem dem NN-input-fehler,

würd mich echt freuen, wenn jemand vlt. näheres weiss ....

sten

Experte

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

378

Montag, 9. Juni 2008, 16:45

Hallo,

Zitat

Warnung: Die Daten für Input Nr. 8 zeigen im eingestellten Zeitraum keine Unterschiede auf. Grund: die dem Input zugrundeliegende Berechnung liefert ohne Unterschied nur einen Wert (ein solcher Input ist für das Training nutzlos)


Diese Warnung kannst Du einfach ignorieren.

Viele Grüße
Torsten

ulukai

unregistriert

379

Montag, 9. Juni 2008, 21:26

ich hatte ja vor einiger zeit das glück ein NN ohne diese Fehlermeldung zu trainieren, aber leider sah die KK da deutlich besser aus, als wenn permanent dieser fehler beim training kommt.

ulukai

unregistriert

380

Mittwoch, 11. Juni 2008, 17:03

âußerdem dauert das training nur ein paar stunden pro NN. ich denke mal das ist zuwenig für ein gutes NN. Zwar sieht die kapitalkurve auch im kontrollzeitraum noch ein paar wochen gut aus, fällt aber dann stark.

gibt es denn keine problemlösung für "skalierung der musterdaten" -fehler ?

mir ist das sehr wichtig, da ich sonst noch kein funktionsfähiges HS habe und Rainers-HS scheint ne gute Entwicklung zu sein .