INVESTOX-Forum

Hallo allerseits,

Ich habe ein (sehr einfaches) RSI-System zweimal an jeweils zwei Werten, im Portfoliotest gestestet (2000€ Startkapital) und folgende Ergebnisse erhalten:

1. Das System wurde an Dt. Börse und Postbank getestet. Die Summe aus dem Netto-Profit (ist ein Verlust), der unter Einzelergebnisse für die beiden Werte angezeigt wird beträgt -3219,49€ unter Kapitalkurve kann ich sehen das die Kurve bei 2000€ startet und auf 698,57€ fällt - was den Netto-Profit der Postbank wieder spiegelt (-1301,43€) - aber was ist mit der Dt. Börse? Beide Werte sind unter zu testende Titel korrekt eingetragen
   
2. Das gleiche System wird für Thyssen und Daimler getestet. Ich erhalte für alle Registerkarten unterschiedliche Ergebnisse:
   - unter EInzelergebnisse ergibt sich für beide Werte zusammen ein Nettoverlust in Höhe von 3897,33€
   - Die Kapitalkurve startet diesmal bei 4000€ (warum jetzt 4000€ und bei 1. nicht ?) und endet bei 23,83€
   - unter Portfolio wird nun ein Netto-Profit von -3898,61€ angezeigt was wiederum zu keinem Ergebnis passt - ich weiss auch das in der Hilfe
   steht das die Ergebnisse unter Portfolio von den Einzelergebnissen abweichen können - aber das macht beim Netto-Profit keinen Sinn und ist wohl eher auf Berechnungen wie Profitable-Trades bezogen wo sich in der Tat Änderungen ergeben können

Hoffentlich kann mir Jemand von euch sagen, was ich falsch mache.....

@Anke habe deinen Thread gesehen und hätte mir gerne dein Tutorium zu den Kapitalkurven angeschaut - kommt aber ein 404er und ich bin mir auch nicht sicher es für mein Problem das passende ist. Sah aber sehr gut aus und waren ja alle voll des Lobes darüber

P.S. Wenn das System getestet wird gibt es einige Fehlermeldungen das der Systemtest "wegen Stückzahl gleich 0" abgebrochen wurde was allerdings nur bedeutet, dass das System so schlecht ist, dass das Kapital nicht mehr ausreicht um eine neue Position einzugehen - meiner Meinung nach sollte das aber nicht das Ergebnis verfälschen oder was denkt ihr ?

Hallo Herr Knöpfel,

Da Ich das Projekt nicht gespeichert hatte habe den Portfoliotest nochmals mit den Titeln Thyssen und Daimler durchgeführt - ich habe ihnen das Projekt angehängt. Als Testeinstellungen habe ich MeinStandard verwendet, optimiert wurde das System diesmal nicht und die Zahlenangaben beziehen sich immer auf den Kontrollzeitraum. Die Ergebnisse dürften wie bei dem vorherigen Test interessant sein, mir sind folgende Dinge aufgefallen:

1. Der Netto-profit der Registerkarte Einzelergebnisse(-2331,26€) stimmt nicht überein mit dem Ergebnis für Portofolio (-2336,04).
   
2. Das Ergebnis unter Kapitalkurve stimmt mit den Einzelergebnissen überein (aber natürlich nicht mit dem Portfolioergebnis). Der Zeitraum scheint mir (soweit ich das aus dem Kapitalkurvenergebnis ablesen konnte) eine Woche verschoben zu sein: die Kapitalkurve startet am 28.07.95 die Einzelergebnisse bereits am 21.07.95. Auch wenn der erste Trade erst am 28.07.95 auftaucht sollte die Kapitalkurve nicht trotzdem am 21.07. starten ?
   
3. Generell ist die Frage, warum das System überhaupt am 28.07.95 startet - der Kontrollzeitraum ist ab dem 1.1.1994 gültig - es liegen in diesem Zeitraum auch Signale vor was der eingeblendete Indikator verdeutlicht, der identische Regeln wie das handelssystem verwendet (1= kauf, 0=Verkauf, 05=Neutral)

Als allgemeine Frage hätte ich noch wie der Portfolio- bezw. Projetkportfoliotest generell arbeiten. Ist es so, dass für jede Aktie die getestet wird das Kapital "reserviert" wird, also dass die 2000€ dann nur für die Daimler-Aktie verwendet werden können ? Oder ist es z.B. so das wenn das HS eine Outposition in Daimler und eine Kaufposition in Thyssen sigmalisiert das dann 4000€ (2 x 2000€) in Thyssen investiert werden ?

viele Grüße !

Hallo Herr Knöpfel (und natürlich alle anderen),

mir sind (leider) bei der Beschäftigung mit den Systemergebnissen noch ein paar weitere Ungereimtheiten aufgefallen.

ich hätte noch eine Frage bezüglich der Berechnung der Kapitalkurve, im Augenblick kann ich die Ergebnisse nicht ganz nachvollziehen bezw. es ergeben sich Abweichungen, die zum Teil wahrscheinlich darauf zurrückzuführen sind, dass Investox die Steuer nicht richtig berücksichtigt.

Wenn man sich die Kapitalkurve für Daimler am jeweils 24.07.95 anzeigen lässt (in der Übersicht und die Werte dann aus mittels F9 Chartdaten abliest) ergeben sich für unterschiedliche Einstellungen der Steuer folgende Ergebnisse:

1. Steuersatz 0, Frist 0 =1971,23€
2. Steursatz 26,5% Frist 1200 =1971,21€
3. Steuesatzsatz 26,5%, Frist 0 1971,21€

Für alle drei Fälle gelten die Testeinstellungen die in dem Projekt enthalten sind (Slippage 0,2% Transaktionskosten 9,95€ Startkapital 2000€ etc...)

• 
  
  Ziel der folgenden Berechnung ist es mit per Hand nachzurechnen wie Investox auf das Ergebnis der Kapitalkurve für den 1. Fall (also keinerlei Steuern) am 24.07.1995 für die Daimleraktie kommt (also kein Portfoliotest). Das HS startet am 18.07.95 den Handel mit einem Shortsignal:
  
  - Das EK beträgt zu diesem Zeitpunkt (nach Ausführung des Signals) laut Anzeige 1986,17€ - was auch mit meinen Berechnungen übereinstimmt. Ich möchte jetz also ausgehend von diesem Wert alle Wertänderungen bis zum 24.07. per Hand berechnen und dieses Ergebnis mit dem Investoxergebnis vergleichen. Allgemein gesagt sollte der Wert des EK am 24.07. sich folgendermaßen berechnen lassen:
  
  WertKapitalkurve24.07.1995 = WertKapitalkurve18.07.1995 + Kursveränderungen - Transaktionskosten schliessen der Shortposition (Transaktionskosten + Slippage) +Transaktionskosten eingehen der neuen Long Position(Transaktionskosten + Slippage) + Zinsen auf Cash
  
  WertKapitalkurve18.07.1995= 1986,17€
  Kursänderungen = 64 x (30,74 - 30,54)=12,80€
  Transaktionskosten Shortposition = 9,95€ + 30,54€ x 64Stck x 0,002= 13,86€
  Transaktionskosten Longposition = 9,95€ + 30,54€ x 64Stck x 0,002= 13,86€
  Zinsen = Wenn wir von diesem Gesamteigenkapital den Wert der enthaltenen Aktien abziehen erhalten wir den
  Cashbestand des Portfolios am 18.07. Das wäre dann 1986,17€ - 64Stck x 30,74€ =18,81€ Cash
  Darauf werden 1,25% Zinsen fällig für die 6 Nächte bis zum 24.07. Die Zinsen belaufen sich insgesamt
  auf : 18,81€ x 0,0125 (1,25% Zins) x 6/360 = Ca. 0,3 cent was zu vernachlässigen ist.
  
  Daraus lässt sich nun der Wert der Kapitalkurve am 24.07 händisch berechnen:
  
  WertKapitalkurve24.07.= 1986,17€ + 12,8€ - 13,86€ - 13,86€ = 1971,25€
  
  Investox hingegen weisst als Ergebnis 1971,21€ aus - was einer auf den ersten Blick geringfügig erscheinenenden Abweichung von 4 cent entspricht. Allerdings tritt diese Abweichung nach geradeeinmal 6 Tagen auf und wird daher im Zeitablauf wohl immer größer. Zum anderen ist schwer vorstellbar warum das Ergebnis überhaupt abweicht, da hier (nahezu) keine Zinsen und keine Steuern zu berechnen waren und die Abweichungen nur aus den Transaktionskosten oder veränderten Wertpapierkursen stammen kann. Wenn ich hier einen Denkfehler habe wäre es nett wenn sie sagen könnten wo die Berechnung anders verläuft. Mir geht es auch nicht so sehr um die 4 cent als vielmehr das es natürlich "überlebenswichtig" ist das man das Gefühl hat man weiss wie die Ergebnisse zustande kommen.

• Der Unterschied zwischen 2. und 3. ist sehr viel gravierender, hier habe ich den Eindruck bekommen, dass Investox die Steuer auf Kursgewinne überhaupt nicht berücksichtigt und trotz anderer Angaben mit einem Steuersatz von 0 rechnet. Zwischem dem 18.07. und dem 24.07. fällt nämlich ein Handelsertrag in Höhe von 12,8€ (64x 30,74-30,54) an der bei den EInstellungen in 2. auf jeden Fall zu einer Steuerlast und damit zu einem niedrigeren Ergebnis führen müsste als in 3. wo aufgrund der Steuerfrist von 0 Monaten ja alle Gewinne steuerfrei sein müssten.

Last but not least Wäre es möglich, Herr Knöpfel, dass sie kurz beschreiben zu welchem Zeitpunkt investox die anfallenden Größen berücksichtigt. Ensteht zum Beispield der Zinsanspruch über Nacht oder nach einer gewissen Stundenanzahl. Wird die Kapitalkurve einmal pro Periode aktualisiert oder ist sie eher "Eventgetrieben" (Zinsen fallen an) und aktualisiet sich eher "realtime" ? Wenn zum Close eine Order ausgeführt wird werden für den Tag dann noch Zinsen veranschlagt oder nicht ? Wann genau werden die Steuerrsalden korrigiert.?

Vielleicht hat ja Jemand von euch schon ähnliche Fragen gehabt - Jeder Hint ist willkommen!

Viele Grüße...

Hallo allerseits,

wollte nur kurz bescheid geben das sich der Punkt 4. aus dem vorherigen Posting erledigt hat - die Berechung stimmt mir war nur diese Art und weise der Berechnung der Kennzahl so nicht geläufig. Ich habe den Punkt aus dem Posting also gelöscht...

Hallo Herr Knöpfel erstmal Danke für ihre Antwort. Ich denke wir haben noch ein kleineres Missverständnis in der Steuerfrage ich versuche mich noch klarer auszudrücken:

Zitat

1. Steuersatz 0, Frist 0 =1971,23€
2. Steursatz 26,5% Frist 1200 =1971,21€
3. Steuesatzsatz 26,5%, Frist 0 1971,21€

• Mit dieser Aufstellung meinte ich natürlich das ich alle drei Fälle nacheinander "durchgespielt" habe und daraufhin die am Ende angegebene Zahl als Ergebnis erhalten habe. Diese Ergebnisse beziehen (wie in meinem Posting beschrieben) auf den Fall dass das HS auf Daimler alleine angewendet wird (also kein Portfoliotest). In diesem Fall zeigt mir Investox für den 18.07.05 das erste Verkaufssignal an und am 24.07. wird die Position dann geschlossen und eine neue Longposition eingegangen.
  
• Davon ausgehend wird dann wohl auch klarer das die drei oben genannten Fälle sich deutlich in den Ergebnissen der Kapitalkurve am 24.07. unterscheiden müssten - was sie nicht tun. Besonders der Unterschied zwischen 2. und 3. ist sehr augenfällig da Investox hier exakt gleiche Ergebnisse am 24.07. präsentiert - und das obwohl die Kursgewinne in 3. steuerfrei gestellt wurden (Frist = 0) und in 2. immer eine Besteuerung zu erwarten wäre (Frist 100 Jahre).

Ich habe mein letztes Posting nochmal gründlich überarbeitet - ich glaube es ist jetzt wesentlich klarer beschrieben worauf ich hinausmöchte...

viele Grüße !

Hallo Herr Knöpfel,

1. ich glaube wir können unser Missverständnis ausräumen ! - der Fehler liegt in dem angehängten Investox-Projekt. Ich weiss nicht warum aber in der Tat beginnen dort die dort die Handelszeiträume zu einem anderen Zeitpunkt, obwohl ich eigentlich dachte das richtige Sheet angehängt zu haben.... Ich habe ihnen hier nochmal mein aktuelles Projekt angehängt auf das sich die Ausführungen in meinen letzten Postings beziehen.
   
2. Apropos letztes Posting die Aussagen die darin über die Kapitalkurve mache beziehen sich immer auf Werte die mit dem dem Tooltip aus der Grafik abgelesen wurden - mir ist auch schon aufgefallen, das in der Tradeliste vollkommen andere Werte stehen - Warum eigentlich ?

Zitat

Das System hat bis dahin also Verlust produziert. Warum sollte also eine Steuer darauf anfallen?

Der erste Trade in dem neuen Projekt ist vor Gebühren profitabel - wie sie jetzt ja auch sehen können. Ich bin eigentlich bisher davon ausgegangen, dass die Steuer ohne Berücksichtigung der Spesen erfolgt, also das nur die Differenz aus An und Verkaufskurs einer Besteuerung unterzogen wird (Bruttoprofit). Liege ich da etwa fehl in der Annahme ?

Hallo Herr Knöpfel,

ist es jetzt also so das die Besteuerung unter Berücksichtigung der gezahlten Gebühren erfolgt oder wird doch der Bruttoproft verwendet ?

viele Grüße

Frank Werner

Hallo,

Der erste Trade hat ja vor Gebühren erstmal einen Gewinn von 12,8€ (64Stck x 0,2€) - erst durch die Gebühren verwandelt sich der Trade in einen Verlust. Ich war/bin mir jetzt nicht sicher auf welcher Basis die Berechnung der Steuer erfolgt: Bruttoprofit (ohne Gebühren) oder Nettoprofit..



Viele Grüße..

Hallo Herr Knöpfel,

erstmal Danke für ihre Antwort, sie hat die Sache ein wenig erhellen können, nach wie vor bestehen allerdings zwei Problemkteise aus den vorangegangenen Postings weiterhin. Ich habe (um die neuen Informationen von ihnen zu berücksichtigen) und damit alle Daten bequem in einem Projekt ersichtlich sind, das Projekt auf dem aktuellen Stand nochmals angehängt. Alle meine Kommentare beziehen sich auf dieses Projekt mit den darin vorhandenen Einstellungen.

1. Die Angaben die der Tooltip im Chart zum Stand der Kapitalkurve liefert (wie immer: für die Daimler-Aktie) stimmen überhaupt nicht mit den Angaben zum Stand der Kapitalkurve unter Liste der Trades überein. Darüber hinaus sind ganz allgemein die Angaben unter Liste der Trades kaum nachzuvollziehen und muten fehlerhaft an. So liegt beispielsweise der Wert für den Cashbestand am 18.07. (bitte angehängtes Projekt beachten) bei 19,06€. WIe schon erwähnt muss sich der Cashbestand immer ergeben als Kapitalkurve - Wert der Aktien im Depot. Wenn ich nun den Wert der Kapitalkurve aus dem Tooltip ablese erhalte ich :

Cashbestand = 1986,18€ - 64Stck*30,74€ = 18,82€ und nicht 19,06€

Die Werte für "Startkapital" und "Schlusskapital" sind hingegen vollkommen unklar worauf sie sich beziehen (Wenn sie das erläutern könnten wie sich diese Werte errechnen wäre das eine große Hilfe - Danke dafür).

2. Ich kann die Entwicklung der Kapitalkurve nicht nachvollziehen. Ich habe jetzt den Stand der Kapitalkurve (so wie er aus meiner Sicht sein müsste) mit einer Genauigkeit von 4 Stellen nach dem Komma nochmals nachgerechnet (Rundungsfehler sind damit eliminiert), habe die Steuer komplett auf 0 gesetzt und kann die Ergebnisse, die von Investox angezeigt werden immer noch nicht nachvollziehen. Aus meiner Sicht müssten sich folgende Werte für die Kapitalkurve ergeben:

18.07.1995 = 1986,1847€ Investox zeigt hier 1986,18€ an was gerundet übereinstimmt. Cashbestand sollte (wie unter 1. schon vorgerechnet) 18,82€ sein

24.07.1995 = 1986,1847€ + 12,8€ (Kursgewinn) - 9,95€ (Transaktionskosten schliessen Shortposition) - 3,9091€ (Slippage Shortposition 0,2%) - 9,95€ (Transaktionskosten eröffnen Longposition) - 3,9091€ (Slippage Longposition) + 0,004€ Zinsen (18,82€ x 0,0125 x 6/360) = 1971,2705€ was gerundet 1971,27€ entspricht Investox weist hingegen 1971,23€ aus. Der Cashbestand für die nächste Periode beträgt 16,71€

09.10.1995 = 1971,2705€ + 15,36€ (Kursgewinn) -9,95€ ( Transaktionskosten Long) - 3,9398€ (Slippage Long)
- 9,95€ (Transaktionskosten Short) - 3,9398€ (Slippage Short) + 0,045€ Zinsen (16,71€ x 0,0125 x 77/360)
= 1958,8959€ was gerundet 1958,90€ entspricht Investox hingegen kommt auf 1959,21€.

Wie schon im letzten Posting vermutet erhöht sich diese Abweichung von Trade zu Trade exponentiell.

viele Grüße !

Hallo allerseits,

das letzte Datum für Wert der Kapitalkurve muss natürlich der 9.10.1995 (nächstes Signal) sein. Sollte das für Verwirrung gesorgt haben Sorry dafür...
Ich habe das Posting oben angepasst.

Hallo Herr Knöpfel,

leider kann ich ihre Rechnung aus 2 Gründen überhaupt nicht nachvollziehen:

1. Schon wenn ich nur die Rechnung nachrechne die sie gepostet haben komme ich auf ein Ergebnis von 1971,2048€ (gerundet 1971,20€) und nicht wie bei ihnen angegeben auf 1971,24€. Nebenbei bemerkt zeigt der Chart bei mir auch nicht 1971,24 € an sondern 1971,23€.
   
2. Die Berechnung, die sie angegeben haben berücksichtigt ja keinerlei Zinsen, was eben nicht sein kann. Ganz zu Anfang der Rechnung steht "2000" für die 2000€ Startkapital - richtig müsste dort 2000,07€ stehen, da für einen Tag ja bereits Zinsen aufgelaufen sind. In der Kapitalkurve wird ja (in Übereinstimmung dazu) unter Cashbestand auch 2000,07€ angezeigt - sehr mekwürdigerweise zeigt die Kapitalkurve für den Tag allerdings nur 2000€ an. Aus meiner Sicht muss die richtige Berechnung für den 24.07. lauten:
   
   24.07.1995 = 2000,07€ + 64 x (30,7364-30,5363) - 9,95 - 64 x 0,002 x 30,7364 - 2 x 9,95 - 2 x 64 x 0,002 x 30,5363 + 0,004 € Zinsen (19,06€ x 0,0125 x 6/360) = 1971,2788€ entspricht gerundet 1971,28€
   
   Und da sind dann auch wieder die 4 oder 5 cent Abweichung die ich schon in meinen letzten Postings moniert hatte, die aber natürlich im Zeitablauf immer weiter exponentiell anwachsen...

Viele Grüße

Hallo Herr Knöpfel,

Ich möchte mich bei ihnen für ihren "ausdauernden" Einsatz bedanken. Der Support bei Investox ist wirklich erstklassig - deswegen konnte das Problem schlussendlich auch gelöst werden. Was vielleicht mal überdacht werden sollte ob das Thema Berechnungen beim Backtest in einer zukünftigen version etwas besser dokumentiert wird - im Augenblick ist das nicht wirklich transparent dargestellt und ich weiss das User aus dem professionellen Bereich darauf viel Wert legen.

Damit die "Nachwelt" mit diesem Thread etwas anfangen kann (in dem sich die Berechnungsgrundlagen im Verlauf auch "leider" immer wieder durch neue Informationen verändert haben), habe ich hier alles wissenswerte zum Thema Berechnungsgrundlagen beim Backtest kurz zusammengefasst - als Hilfe für alle die mal ein Problem damit haben :

• Bei Short-Positionen geht Investox davon aus, das genau wie bei einer Long-Position das Geld in die Wertpapiere investiert werden muss (wie z.B. Shortzertifikate) und nicht dass das Konto den Verkaufspreis des Leerverkaufs gutgeschrieben bekommt. Dies führt natürlich zu geringeren Zinseinahmen also das in der Realität der Fall wäre.
  
• Die Slippage wird als fester Prozentsatz auf den Wert der Positon berechnet – unabhängig davon ob eine solche Quotierung an der Börse überhaupt möglich wäre. Mit anderen Worten es findet keine Rundung statt.
  
• Investox rechnet bei Kursen prinzipiell mit sovielen Nachkommastellen wie vorhanden sind
  
• Die Internen Berechnungen von Investox erfolgen mit mehr als 4 Nachkommastellen.
  
• Die Berücksichtigung der Steuer erfolgt auf Basis des Nettoprofit (Bruttoprofit - Slippage – Gebühren). Dabei ist zu beachten das die Steuer (wie in der Dokumentation beschrieben) fortlaufend gutgeschrieben und eigezogen wird – dies kann von der Realität abweichen.
  
• Abweichungen zwischen der Kapitalkurve und den Werten unter Liste aller Trades sind darauf zurrückzuführen, dass die Kapitalkurve immer den Endwert eines Tages angibt und die Liste der Trades das Ende des Trades angibt. Wenn also ein Long/Short Modell gehandelt wird bei dem sich die Long und Short Trades immer abwechseln, dann wird die Kapitalkurve den Wert nach dem Long und Short Trade für den Tag anzeigen (also 2 x Gebühren) und die Liste der Trades wird den Endstand nach dem ersten Trade anzeigen (1 x Gebühren)
  
• Der Wert unter "Startkapital" ergibt sich aus Wert der Position + Slippage + Gebühren
  
• Es kann im Kapitalkurvenchart vorkommen, dass der Cashbestand eines Tages (100% deinvestiert) höher liegt als die Kapitalkurve - in diesem Fall ist der Cashbestand richtig.