INVESTOX-Forum

Hallo Thorsten,

das Aufbauen im Gewinnfall ist die Anti-Martingale-Strategie. Diese verbessert statistisch das Change/Risiko-Verhältnis, da die Pyramiden nur in einem funktionierenden Trend mit "schon gesicherten" Kapital aufgebaut werden.

Das "schon gesichert" funktioniert natürlich nur, wenn die Stopps bei Trendwechsel richtig definiert wurden.

Pyramidisierung funktioniert genauso wie HSse, weil Märkte eben NICHT effizient und/oder gleichverteilt sind!

Die Effizienz der Märkte war seinerzeit ein Postolat, welches eine Theorie stützte. Diese Theorie geisterte auch lange Zeit in der akademischen Welt herum, sollte heute aber nicht mehr angeführt werden - wie die Äthertheorie von Einstein

Dies hat sich bei genauerer Betrachtung allerdings als falsch herausgestellt.. und war ein schönes Beispiel dafür,

Das der Praktiker mal Recht hatte (Autoren+Betreiber von HSsen) und der Theoretiker falsch lag!

Eine Martingale-Strategie (Verbilligen) könnte man bei Antitrend-Strategien aufbauen, in der Annahme, dass jeder Trend ja irgendwann auch mal zu ende ist und man dann so richtig absahnt. Leider ist der Betreiber eines HS in der Regel zu unterkapitalisiert um diese Strategie durchzuhalten und ist am Ende eben nicht reich, sondern pleite...

Es gibt nicht DIE richtige Pyramidisierungsstrategie.

Das hängt vom HS und dem Markt ab.
Beispiel:
Wenn Du Ausbrüche handelst, wird man wohl am besten gleich mit n-Kontrakten reingehen und mit Teilgewinnschritten die Pyramide abbauen.

Oder mal was ganz anderes:
Ich habe in einem System eine zeitbasierte Pyramide, die noch eine Nebenbedingung hat:
Entweder der Trade ist um x Uhr im Gewinn, dann baue ich eine Pyramide auf mit einem engeren Stop.
Wenn der Trade aber um x Uhr im Minus steht, werfe den Trade weg.

Hierbei ist die Überlegung, dass einmal in Bewegung geratene Märkte sich weiter bewegen bis Tagesende.
Der typische Widerangeday halt. Open und Close nahe am Extrem. So wie gestern.

Sehe ich genauso. "Die" Strategie gibt es wahrscheinlich nicht, stattdessen nehme ich die Möglichkeiten von Investox um wie immer ganz pragmatisch zu testen, was am Besten für meine HSe passt. Bisher war das

* Anti-Maringale
* In der ersten Zeit nach Auftreten des Setups aggressiv Kontrakt um Kontrakt rein, wenn es in meine Richtung läuft
* mit kurzen Stops drunter wieder raus, Kontrakt für Kontrakt wenn es gegen mich läuft
* Dazu ein Intraday Verluststop, der den ganzen Zauber wieder stoppen kann
* Wenn alle Stops feststehen (rein / raus / und max. Verlust) noch den Risk of Ruin gerechnet und damit die max. Grösse der Pyramiden festgelegt:
* sollte man ja eh' machen und ich spar' mir damit die ganzen komplizierten Pyramiden-Bau Theorien und deren noch komplexere Umsetzung nach "Lehrbuch"

Funktioniert sensationell (für Daytrader-Systeme. EOD weiss ich nicht, habe ich nicht getestet und über Nacht kann viel passieren).

Dazu kann man dann prima die neue Möglichkeit kombinieren, das Delta für den degressiven Kapitalanteil via globaler Variable zu robusten, damit man je nach Erfolg der Pyramiden auch was vom Zinseszins-Effekt hat

Also,wenn ich die Beiträge recht verstehe,genügt auch ein Random -Einstieg denn schliesslich liegt die Zufallsverteilung bei 50%...

Nja, das hängt sicher auch von der HS Idee an sich ab und man kann es nicht pauschalisieren. Für meine aktuellen Systeme funktioniert dies: solange das Setup getriggert und (noch) gültig ist, kann man da auch rein pyramidisieren

Ich meine, was kann man mit Random Einstiegen an Ernte-Tagen wie gestern falsch machen (ausser der Richtung vielleicht )?

Hallo zusammen!

Wenn man über Pyramidierung nachdenkt, sollte man jede Stufe der Pyramide wie ein eigenständiges Handelssystem betrachten. Das bedeutet, dass man auch die Systemkennzahlen, welche man zur Beurteilung eines (Basis-) Handelssystems verwendet, für jede Pyramidenstufe für sich betrachten sollte.

Dabei können eigentlich nur drei Ergebnisse herauskommen:

1. Die Pyramidenstufe ist deutlich schlechter als das Basissystem, dann sollte man sie vergessen.

2. Die Pyramidenstufe ist deutlich besser als das Basissystem. Dann fragt sich, ob man nicht anstelle des Basissystems die Pyramidenstufe als eigenständiges System, evtl. mit erhöhter Stückzahl, handelt.

3. Die Pyramidenstufe ist wenig besser oder schlechter, dann ist die Pyramide sowieso kein heisses Thema.

Wenn ein Gesamtsystem einschließlich mehrerer Pyramidenstufen ein sehr gutes Ergebnis bringt, sollte man dennoch jede Stufe für sich als eigenständiges System betrachten. (Und es wäre erstaunlich, wenn alle Stufen gleich gut wären.)

Viele Grüße
Cornelius

Hallo Cornelius

Diese theoretischen Überlegungen sind interessant und auch ich habe mir einige Überlegungen angestellt zum Thema. Aber das "korrekte" Pyramiden-Bauen erfordert viele Analyse; z.T. auch desswegen, weil die Analysewerkzeuge von Investox gerne noch tiefer in die Thematik eindringen könnten!

Momentan tun sie's mal nicht, insbesondere kann man nicht Stufe für Stufe der Pyramiden untersuchen; statt jetzt einige andere Wochen mit Überlegungen anzustellen, worauf dann Excel-Exports folgen um das Ganze auf wirklich "solide theoretische" Füsse zu stellen - habe ich genutz, was Investox hat. Backtest, Robtest, die vorhandene Analyse.

Ohne Pyramide sieht's dann aus wie im ersten Bild (wobei, man mag es kaum glauen, das System auch so über 90.000$ im Jahr holt), im zweiten Bild sieht's aber einfach, nun, sagen wir "vertrauenserweckender" aus. In dieser Version sagt mir der Backtest über 260.000$ p.a. Und seit ich es im ORM mit dem Papertrader laufen habe, kommen die Trades auch so rein. Wohlgemerkt, beide Male genau das selbe System, nur einmal mit, einmal ohne Pyramiden, alle anderen Parameter exakt gleich!

Was also soll man tun? Weiter analysieren und den theoretischen Unterbau sichern? Oder handeln? Das muss am Ende des Tages jeder mit sich selbst ausmachen, denn letztlich bleibt es so oder so ein Backtest und die Erfolgsaussichten Glaubenssache

Mein Eindruck: nimm ein mindestens mittelmässiges System, tu den Turbo rein und ab geht die Post


PS: der Kontrollzeitraum sieht noch besser aus mit Pyramidiesern und die Out-Of-Sample Zeiten kann man in der Analyse leider nicht separat sehen. Per Augenschein im Backtest dürften die aber auch ok sein.

Hallo,

Pit2 hat den Weg schon aufgezeigt:

Eine Pyramidenstufe wird als eigenständiges HS analysierbar (mit allen Kennzahlen), wenn man sie als Slave System definiert.

Da Bernd eine Anti-Martingale-Strategie anwendet, wäre die Enter-Bedingung für die Pyramidenstufe als Slave also "Position des Basissystems ist x Prozent im Gewinn".

Der "Turboeffekt" der Pyramidierung kann leicht täuschen, daher ist diese Analyse zu empfehlen.

Viele Grüße
Cornelius

Hallo,

Wenn man Pyramiden in den einzelnen Stufen auswertet, stellt sich die Frage wie man das Ergebnis-ob positiv oder negativ-für die Verbesserung des Systems nutzen kann, wenn gegenüber die Pyramide als Block gesehen eine hohe Performance aufweist! Man stellt im Grunde nur fest, dass Stufe eins oder zwei (bei drei Stufen pyramidisieren) nicht so sehr performt hat, als die komplette drei Stufen Pyramide, beziehungsweise die Stufen die zur Performance beitragen! Was meiner Ansicht auch noch wichtig ist: Das Risiko der gesamten Pyramide sollte gegenüber dem einzelnen Trade (Stufe eins) nicht quadratisch anwachsen! Schwierig wird es wenn ein Stopp keine regelmäßiges Raster beim nachziehen verwendet und nicht fest auf einem Level gerastert ist. Die Gesamt-Effizienz werde in dem Fall nur sehr schwer zu beurteilen!

@ Bernd

Man müsste zur statistischen Auswertung den Return im Testzeitraum vergleichen. Ein ebenfalls guter Vergleich wäre MAE und MFE, wobei man feststellen kann ob das System im Testzeitraum an Effizienz verloren hat!

Hallo Pit

Das ist bestimmt ein wichtiger Punkt in dieser Diskussion!:

Zitat von »pit2«

Sorry, ich rede hier die ganze Zeit von längerfristigen Trendfolgern. Bei kurzfristigeren Systemen kannst du das natürlich vergessen. Da muss man auch Pyramiden ganz anders angehen.

Ich wüsste nämlich wirklich nicht, wie ich solche Sachen in meinen Daytradern unterbringen kann:

Zitat von »pit2«

einen Trailing Stop (händisch gepflegt), alle Kontrakte haben den gleichen Stop Preis, dadurch

Wenn der Run kommt, heisst es einfach go-go-go und ich schiesse ein Dutzend Kontrakte nach! Beim Knick heisst es raus-raus-raus, das geht alles so schnell, da kann man per Hand gar nix machen. Zumal bei Basis-Komprimierung P&F und unvollendeten Perioden: man weiss nie, wann der "Ruck" kommt, wann es weitergeht! Entweder klappt das automatisch, oder gar nicht ... und trotzdem funktioniert es

Redet man aber über Swing- oder Positionstrading, sieht es ganz anders aus. Wie die Pharaonen, die haben ja für die Ewigkeit gebaut - und nun sind se tot, aber die Pyramiden stehen. Übernacht-Risiken oder über's WoEnde, da sollte die Pyramide sicher eine gute Statik haben, damit das Konto einem überlebt


@Cornelius

Dazu kommt: meine Systeme kann ich langfristig robusten, dann habe ich eine ganz gute Performance. Oder ich robuste auf nur auf Zeiten aus den gerade zurückliegenden 12 Monaten - dann ist die Performance gigantisch. Bisher hat das jeweils mindestens 14 Tage gehalten, einen Feed Forward Test oder automatisches Nach-Robusten haben wir aber nicht in Investox. Würde ich jetzt jede Pyramiden-Stufe einer 12-Stufigen Pyramide in einem eigenen HS abbilden, mit Master/Slave Konstruckt und dann noch getrennt nach Long/Short dann wird es schon sehr aufwändig. Dazu handle ich nicht nur einen Markt auf diese Weise, sondern mehrere. Wie soll das gehen, so korrekt?

Hallo pit,

Bernd hat das Wesentliche schon angesprochen: Es kommt darauf an, welche Zeitebenen betrachtet wird! Aufgrund der vielfältigen Einstellungsmöglichkeiten kann man meiner Ansicht hier schnell aneinander vorbei reden! Ich messe die Performance nicht an einer Pyramide sondern betrachte in erster Linie das Risiko im Vergleich zu den Kennzahlen ohne Pyramide! Man kann mit Pyramiden auch langfristige Systeme wunderbar manipulieren. Die Erfahrung der gezeigten Strategie in deiner letzten Grafik habe ich auch gemacht. Ich möchte das später anhand eines Euro Stoxx- Systems, das auf Wochen Basis handelt, nocheinmal näher zeigen!

Bis dahin....