INVESTOX-Forum

Zitat von »sten«

Ich kann mir nicht vorstellen, das IB bei den Abrechungen einen Fehler macht und das bisher noch niemanden aufgefallen ist. Irgendwo muss ich einen Denkfehler haben.

PS:
Auf der Verkaufsabrechnung gibt es eine Spalte "FIFO P/L", das scheint die Gewinnermittlung zu sein. Hier steht bei "Total in $" =25$ ... das ist korrekt (27$ -(2x 1$ Transaktionskosten)), aber unter "Total in Euro", d.h Tradegewinn steht nur 17.84€. Das ist definitiv nicht korrekt, weil der Kauf an einem anderen Tag zu einem anderen Dollarkurs erfolgte.

Bei den Abrechnungen gab es schon einmal Fehler (nicht beim Kontostand, aber bei den Jahresbescheinigungen). Dort wurden seinerzeit die Trades in Optionen falsch ausgewiesen (oder vergessen, ich weiß es nicht mehr genau). Der Fehler ist dann irgendwann später aufgefallen und korrigiert worden.

Du musst davon ausgehen, dass die Behandlung von Trades bezüglich Wechselkursen nicht unbedingt deutschen Steuer-Standards entspricht. Ich halte es durchaus für möglich, dass beide male derselbe Wechselkurs zugrunde gelegt wird. Für IB ist es im Prinzip so, du leihst dir einen $-Betrag und zahlst ihn inklusive Zinsen zurück. Fertig. Wie sich der Wechselkurs dann in der Zwischenzeit verändert hat ist denen egal. Hättest du ein $-Konto und würdest $-Aktien kaufen wäre es auch nicht anders. Wenn du die Wechselkursveränderung gleichzeitig mit berücksichtigen willst musst du wahrscheinlich erst einmal $ kaufen und anschließend wieder verkaufen.....

So gesehen könntest du jetzt natürlich irgendwelche Weichwährungen leihen indem du dortige Hochzinsbonds kaufst. Das Wechselkursrisiko würde sich dann nur auf den Zins beziehen, da du den Kredit in derselben Währung zurückzahlst.... Hab keine Ahnung, ob das so richtig ist, da ich selten Fremdwährungspositionen über mehrere Tage halte. Nachgerechnet hab ich noch nie

Aber ansonsten erscheint es mir logisch. Du nimmst einen Kredit in Fremdwährung auf (zahlst dann natürlich die dort üblichen Zinsen) und zahlst ihn in derselben Währung zurück. Umrechnungsdifferenzen gibt es dann nicht. Bin mir nicht mal sicher, ob das Finanzamt dort welche sehen würde. Kann eigentlich nicht sein, da für dich bei beiden Transaktionen derselbe Wechselkurs galt.

".....und bezahle hierfür "Gebühren" (MTM * ... 3x) und diese "fressen" 60€ von den 100€ Gewinn auf."

Hallo Sten,
was sind das für Gebühren? Fallen diese nur bei kleinen Konten an? Wieso fallen diese Gebühren nicht an wenn
die Position länger als einen Tag gehalten wird? Grüße Peratron

Zitat von »sten«

Der Hacken ist aber der:
Ich habe eine €-Depot und Handel eine US-Aktie. Um sie zu kaufen leihe ich mir Dollar bei IB und bezahle hierfür "Gebühren" (MTM * ... 3x) und diese "fressen" 60€ von den 100€ Gewinn auf. Wenn man die Position zum Tagesende wieder glatt stellt, dann wird für den ganzen Tag wohl ein Durchschnitts$-Kurs verwendet, der in der Abrechnung mit ausgewiesen wird. Wenn man aber über mehre Tage die Position hält, dann werden die $-Kurse des jeweiligen Handelstages verwendet. Obwohl der Trade ein glücklicher Volltreffer war, d.h. Kursrichtung und Währungsrichtung waren perfekt, konnte ich nur einen kleinen Teil des Gewinns einstreichen, womit man das HS aber nicht profitabel handeln kann.

Hallo Torsten!

Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. Die Wechselkursveränderung spielt für dich keine Rolle, da du an der Wechselkursveränderung nicht (bzw. nur mit deinen Gewinnen/Verlusten) partizipierst. Du nimmst einen Kredit in $ auf und zahlst einen Kredit in $ zurück. Der reale Gewinn ist wie du schon geschrieben hast $ 25 oder 17,84€. Der Wechselkurs hat bei diesem Geschäft nur Auswirkung darauf, wieviel der Gewinn in $ am Ende wert ist. Bei WK 1,40134 sind es halt 17,84€, bei 1,50 wären es 16,67€ usw..

Steuerlich sieht es m.E. dann wieder anders aus. Da wäre es in der Tat so, dass du einen höheren Gewinn versteuern müsstest, obwohl dieser nicht existiert. Es könnte natürlich auch umgekehrt sein, z.B. dass du real einen Gewinn machst, aber steuerlich einen Verlust ausweist. So ist nunmal die deutsche Steuergesetzgebung.....Man versucht immer alles perfekt zu machen und jedes vermeintliche Schlupfloch zu stopfen, löst am Ende aber das Problem nicht, da die Welt komplizierter ist.

Wenn du an der Wechselkursveränderung partizipieren wolltest müsstest du zuerst die Währung zum aktuellen Kurs kaufen, anschließend damit die Aktie kaufen, zur Beendigung des Trades die Aktie verkaufen (und hoffentlich den Gewinn einstreichen), anschließend die Währung zum dann aktuellen Kurs wieder verkaufen. Dann hättest du an der Wechselkursveränderung mitverdient (und zusätzliche Kommissionen für den Kauf und Verkauf der Währung gezahlt).

MTM (Mark to Market) bezeichnet keine Gebühren, sondern ist eine Bewertungsmethode. Hier wird die Veränderung deiner Position auf Tagesbasis ausgewiesen. Der Ausweis ist unabhängig von deinen tatsächlichen Anschaffungskosten. Dort wird dann z.B. die Veränderung des QQQQ vom gestrigen Schlusskurs zum heutigen Schlusskurs berücksichtigt, auch wenn du nicht zum Schlusskurs sondern irgendwo mittendrin eingestiegen bist.

Außer den derzeit gültigen 2,17% für die Überziehung und den bereits genannten Kommissionen von ca. 0,72€ (1 USD) fallen seitens IB m.E. keine zusätzlichen Kosten für das Geschäft an.

Hallo Thomas, hallo sten,

danke für dieses sehr praxisrelevante Thema und natürlich keine Gewähr für die steuerliche Abrechnung
Zunächst komme ich auch auf das was Thomas hier korrekt vorgerechnet hat.

Vgl auch: http://www.finanzen.net/eurams/spezial/E…nPageNr_1@print

US-Aktien und Co: Das gilt bei Investments in fremder Währung
Zwar fallen Währungen, Sorten und Devisen selbst nicht unter die Abgeltungsteuer (siehe €uro am Sonntag vom 6.7.200, jedoch gibt es unter der Abgeltungsteuer auch wichtige Änderungen für die Fälle, in denen Wertpapiere in fremder Währung gekauft wurden – etwa US-Aktien oder Fremdwährungsanleihen. Denn künftig fließen eventuelle Währungsgewinne in die Berechnung der Steuerschuld mit ein.
Bisher wurde für die Ermittlung eines ­steuerlich relevanten Verkaufsgewinns einfach der Verkaufserlös in Fremdwährung vom Anschaffungspreis in Fremdwährung abgezogen. Ergab sich dann ein Gewinn, wurde der in Euro umgerechnet. Künftig werden sowohl der Ver­kaufserlös als auch der Anschaffungspreis mit den zum jeweiligen Zeitpunkt geltenden Kursen in Euro umgerechnet. Erst dann wird ermittelt, ob ein steuerlich relevanter Gewinn vorliegt. Beispiel: Ein Anleger kauft eine in Dollar notierende US-Staatsanleihe zum Nennwert von 100 US-Dollar und verkauft sie einige Monate später zum gleichen Kurs wieder. Der Kurs für einen Euro sank während der ­Haltedauer von 1,25 US-Dollar aber auf 1,00 Dollar. Bisher entstand hier kein steuerpflichtiger Gewinn, da zum gleichen Anleihekurs ge- und verkauft wurde. Künftig ist jedoch der 25-prozentige Währungsgewinn generell abgeltungsteuerpflichtig. Analog dazu werden natürlich künftig Wechselkursverluste steuermindernd berücksichtigt.

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Soweit so gut, aber das ein oder andere von euch bringt mich ein wenig durcheinander??

Zitat von »Thomas«

Du musst davon ausgehen, dass die Behandlung von Trades bezüglich Wechselkursen nicht unbedingt deutschen Steuer-Standards entspricht. Ich halte es durchaus für möglich, dass beide male derselbe Wechselkurs zugrunde gelegt wird. Für IB ist es im Prinzip so, du leihst dir einen $-Betrag und zahlst ihn inklusive Zinsen zurück. Fertig. Wie sich der Wechselkurs dann in der Zwischenzeit verändert hat ist denen egal. Hättest du ein $-Konto und würdest $-Aktien kaufen wäre es auch nicht anders.

genau so sehe ich das auch, entscheidend für das FA ist doch dein Kauf- und Verkaufskurs in EUR, dieser enthält dann schon den Wechselkursgewinn oder -verlust. Natürlich kann dieser auch seperat ausgewiesen werden, doch ich kenne keine Vorschrift wie es die einzlenen Broker machen müssten bei Kauf-/Verkauf von ausländischen Wertpapieren und Termingeschäften?

Zitat von »sten«

habe heute mit IB telefoniert und mich mal bis ins kleinste Detail durch die Abrechung gekämpft und die IB-Abrechung ist wohl so okay.
Hintergrund ist der, ich habe nur ein kleines Konto, deshalb muss ich die Position über mehrer Tage halten und das HS ist auch dafür entwickelt, um nicht als Daytrader klassifiziert und damit gesperrt zu werden.

sten, wirklich alles durchgegangen? Hast Du IB erklärt wie Du als deutscher Kunde den Trade steuerlich abzurechnen hast? Was hat IB-Service darauf geantwortet?

Zitat von »Thomas«

Die Wechselkursveränderung spielt für dich keine Rolle, da du an der Wechselkursveränderung nicht (bzw. nur mit deinen Gewinnen/Verlusten) partizipierst. Du nimmst einen Kredit in $ auf und zahlst einen Kredit in $ zurück. Der reale Gewinn ist wie du schon geschrieben hast $ 25 oder 17,84?. Der Wechselkurs hat bei diesem Geschäft nur Auswirkung darauf, wieviel der Gewinn in $ am Ende wert ist. Bei WK 1,40134 sind es halt 17,84?, bei 1,50 wären es 16,67? usw..

Steuerlich sieht es m.E. dann wieder anders aus. Da wäre es in der Tat so, dass du einen höheren Gewinn versteuern müsstest, obwohl dieser nicht existiert. Es könnte natürlich auch umgekehrt sein, z.B. dass du real einen Gewinn machst, aber steuerlich einen Verlust ausweist. So ist nunmal die deutsche Steuergesetzgebung....

wie oben geschrieben weiss ich nicht ob neben der Tradeabrechnung auch eine zugehörige, extra Wechselkursabrechnung in der Steuerklärung vorgeschrieben ist den im realen Gewinn/Verlust ist ja dies alles enthalten?!

Zitat von »sten«

Wenn man die QQQQ-Position am gleichen Tag wieder glatt stellt, dann ist es genau so wie Du es beschrieben hast. Bei unterkapitalisierten Konten (<25k $) muss man bei Aktien leider die Position über mindestens eine Nacht halten, nur dann schlägt das Daytrading-Pattern nicht mehr zu.

Stimmt in der Tat das die Daytrading-Rule Intraday greift, kann mir aber nicht vorstellen das IB es "unterkapitalisierten" Traden extra schwer bzw. teuer macht, hier wird nach erreichen der max. Tradeanzahl kein weiterer Trade in der Zeitspanne mehr möglich sein, habe dies aber selbst noch nicht "ausgereizt".

Sollte ich etwas falsch sehen dann bitte ich um Richtigstellung, danke. Evtl. könnten wir ohne Gewähr ein kurzes Rechenbeispiel aufsetzen? Wir dürfen hier aber nicht zwischen steuerlicher Abrechnung und welches Handelssystem/Underlying verwechseln, hier im Thread geht es doch primär um die richtige Verrechnung von $-Trades, oder??

Zitat von »testeritis der zweite«

......., jedoch gibt es unter der Abgeltungsteuer auch 97wichtige Änderungen für die Fälle, in denen Wertpapiere in fremder Währung gekauft wurden – etwa US-Aktien oder Fremdwährungsanleihen. Denn künftig fließen eventuelle Währungsgewinne in die Berechnung der Steuerschuld mit ein.

Es wäre für mich neu, wenn diese Berechnungsmethodik neu wäre ;-)

M.E. gilt das schon seit langem. Zumindest für Geschäfte innerhalb der Spekulationsfrist. Außerhalb der Spekulationsfrist natürlich nicht.

Zitat von »testeritis der zweite«

...... entscheidend für das FA ist doch dein Kauf- und Verkaufskurs in EUR, dieser enthält dann schon den Wechselkursgewinn oder -verlust. Natürlich kann dieser auch seperat ausgewiesen werden, doch ich kenne keine Vorschrift wie es die einzlenen Broker machen müssten bei Kauf-/Verkauf von ausländischen Wertpapieren und Termingeschäften?

Richtig. Für das Finanzamt ist dein Kauf- und Verkaufskurs in Euro (umgerechnet) relevant.....danach wird deine Steuerschuld berechnet. Eine Trennung in Kurs- und Wechselkursgewinne/-verluste ist m.E. nicht erforderlich. Dem Broker kann man es sowieso nicht vorschreiben wie er es ausweist (zumindest nicht den ausländischen).

Davon unabhängig kannst du aber steuerlich Gewinne ausweisen, während du real Verluste realisierst und umgekehrt. Angenommen du kaufst in isländischen Kronen notierte Aktien auf Kredit (in isländischen Kronen). Die isländische Krone viertelt sich gegenüber dem Euro während der Kurs der Aktie sich verdoppelt (z.B. weil das Unternehmen, dessen Aktien du gekauft hast seine wesentlichen Assets im Euro und US$-Raum hält). Rechenbeispiel:

- Aufnahme eines Kredits in Höhe von 1 Mio isländische Kronen
- Kauf von 1000 Aktien a 1000 isländische Kronen = 1 Mio isländische Kronen (WK 1:10) = 100.000 Euro
- Verkauf von 1000 Aktien a 2000 isländische Kronen = 2 Mio isländische Kronen (WK 1:40) = 50.000 Euro


steuerlich: Verkauf zu 50.000 Euro - Kauf zu 100.000 Euro = Verlust 50.000 Euro

real: Kauf zu 1 Mio isländische Kronen - Verkauf zu 2 Mio isländische Kronen - Tilgung Kredit 1 Mio isländische Kronen = Gewinn 1 Mio isländische Kronen abzgl. Zinsen (ca. 25.000 Euro Gewinn)

So sieht es aus, wenn man stringent pauschalierten Vorgaben der Finanzbehörden folgt ohne selbst nachzudenken.

M.E. war ich übrigens mit sten nicht einer Meinung wie die Behandlung von Fremdwährungskrediten bei IB aussieht. Wenn ich sten richtig verstanden habe ist er der Meinung, dass Wechselkursveränderungen in Fremdwährungskrediten (für den Aktienkauf) sich im IB-Kontostand bemerkbar machen. Mit anderen Worten: IB überträgt das Wechselkursrisiko auf den Kunden.

Ich kann mir das nicht vorstellen, habe es aber noch nicht nachgerechnet. M.E. kann dies auf dem Kontoauszug der Fall sein (siehe steuerliches Beispiel oben) jedoch nicht bei Betrachtung des Kontostands.

Wenn das so wäre würde IB im obigen Beispiel 1 Mio isländische Kronen verleihen, nach dem Aktienverkauf würden dem Konto 2 Mio isländische Kronen gutgeschrieben, IB würde sich aber auf den Standpunkt stellen, dass der Kontostand nun - 2 Mio isländische Kronen beträgt, da die isländische Krone in der Zwischenzeit 75% an Wert verloren hat.

Vielleicht findet sich ja noch ein Dritter, der die obige Aussage anhand praktischer Erfahrungen und dem Abgleich zwischen Kontoauszügen und Kontostand bewerten kann?

Da ich kein Steuerexperte bin und auch keine Steuerberatung anbieten möchte sind alle obigen Angaben ohne Gewähr. Sie stellen lediglich eine Eigeninterpretation der mir bekannten Steuerliteratur dar.

Zitat von »Lenzelott«

Wobei die Währungsglattstellung ein eigenes Geschäft für die Abgeltungssteuer ist (meiner Meinung nach) und dann stimmt´s wieder in Summe.
Nur leider sind zukünftig die zu zahlenden Zinsen dafür nicht mehr abziehbar, genauso wie Datenabos, Investox, etc (wenn ich´s richtig verstanden habe).

Welche Währungsglattstellung? Die des Gewinns von 1 Mio Euro?

Hierzu habe ich auf Nachfrage bei einem Steuerkundigen einmal die unverbindliche Auskunft erhalten, die blosse Entstehung von Gewinnen und Verlusten sei kein steuerbarer Vorgang. D.h. mit anderen Worten hier fehlt der Anschaffungsvorgang. Du hast den Gewinn in Fremdwährung bereits versteuert (umgerechnet zu aktuellen Euro-Kursen beim Kauf- und Verkauf). Die (Rück-)führung des Währungsbetrages in Euro müsste demnach nicht steuerpflichtig sein, da du die Währung nie durch Kauf erworben hast. Hier entsteht kein Spekulationsgewinn. Insofern kann man eigentlich auch nicht von "Rückführung" sprechen, da keine Anschaffung im eigentlichen Sinne erfolgte.

Wenn du jetzt aber die isländischen Kronen (den Gewinn) in Euro tauscht hast du einen Anschaffungsvorgang von Euro Kaufst du dann irgendwann später einmal isländische Kronen mit Euro, dann hast du wieder ein abgeschlossenes Spekulationsgeschäft

Der normale Sachbearbeiter beim Finanzamt ist mit solchen Vorgängen sicherlich überfordert. Ich behaupte mal auch die meisten Steuerberater werden es sein. Zum Glück kommen solche Transaktionen ja nicht allzu häufig vor.

Zitat von »Lenzelott«

Nur leider sind zukünftig die zu zahlenden Zinsen dafür nicht mehr abziehbar, genauso wie Datenabos, Investox, etc (wenn ich´s richtig verstanden habe).

Ja, leider. So habe ich es auch verstanden. Was mir noch unklar ist, ist ob Kommissionen künftig noch abzugsfähig sind. Falls nicht ergibt dies eine praktisch unüberwindbare Hürde für alle kurzfristigen Handelsansätze. Gewinne vor Steuern verwandeln sich dann ganz schnell in Verluste nach Steuern.