INVESTOX-Forum

Hallo,

ich kann mich dem Vorschlag einer besseren Portfolio Auswertung nur vollstens anschliessen.

Desweiteren wäre es auch gut dann nicht nur eine Auswertung, sondern auch eine Steuerung zu haben.

Stichworte sind hier z.B.

Asset Allocation, Markowitz

Die Bildzeitung würde titeln:

Zitat

NOVELLPREISTRÄGER IRRT !!!

1. Ich habe sehr viel gelesen zum Thema MVP, Markowitz, etc.
2. Ich habe das selber ausgiebige Studien gerechnet (geht nicht so gut mit IV, Excel lässt grüssen..)

Daraus habe ich für mich selber folgenden Schluss gezogen:
Markowitz ist Mist zur Steuerung eines Depots.

Die Theorie ist ja ganz hübsch, aber alle Portfolios die ich mal mit Markowitz optimiert habe sind "in die Hose gegangen".
Der größte Fehler dabei ist die geschätzte Rendite pro "Anlageobjekt". Leitet man diese aus der Vergangenheit ab, wird automatisch die bestperformende Anlage übergewichtet.
Schätzt man die Rendite händisch, ist es nicht mehr systematisch und damit absolut nicht zu gebrauchen.
Extrem prozyklisch der Ansatz und da liegt das Problem. Man erhält sehr einseitige Depots, die superschnell kippen.
Wer das nicht glaubt optimiert mal ein Depot aus DAX / REXP / MEL (heute Atrium) für den Zeitraum 2003-2006.

Läßt man die Rendite weg und bildet reine MVPs(Minimum Varianz Portfolios), kommt´s nur noch auf die Covarianzen an und die sind deutlich zeitstabiler.
Ihr lässt sich tatsächlich ein statistischer nachweis führen, dass man ein STOX600 Portfolio bilden kann, das weniger Volatil und höher performant ist.
Aber bitte nicht nach dem Drawdown fragen, rein Aktien Long.

Für jeden der an den Ansatz glaubt (Nobellpreisträger wird schon recht haben, ..) , der sollte zu allererst die Zeitstabilität der Covarianzen der Underlyings untersuchen.
Wenn da keine zu finden ist, funktioniert auch der Ansatz nicht.

In der Schul hat´s jetzt eine 6 gegebn wegen Thema verfehlt.

Vor Lauter Markowitz habe ich das eigentliche Thema glatt überlesen.

Zitat

Also ein vergleichbares Handling mit allen Möglichkeiten für die Portfolio -Gesamt-Kapitalkurve

Das ist auch ein sehr großer Wunsch von mir.
RM/MM / Positionsizing im Gesamt Portfolio , juchte klingt alles super; will ich haben

Herr Knöpfel hat mir gegenüber mal angedeutet, dass er an so was arbeiten würde, allerdings nicht genannt in welchem Jahr die Erweiterung kommen soll.

Das ist ne grosse Nummer, wenn man Sie umfassend lösen will.
Kann da aus einem meiner Aktiensysteme, ein Lied von singen.
Bombastischer Backtest, aber bitte nicht ausrechnen, wie hoch die leverage an "schlimmen" Tagen gewesen wäre.
Ich habe mir die Tradeliste in Excel exportiert (mit Office 2003 ging das nicht, weils mehr wie 65k Trades waren) und dort mit 70.000 Formeln ausgerechnet wie hoch mein jeweiliges exposure gewesen wäre pro Tag.
Der Erkenntnissgewinn war sehr hoch!
Das hätte kein Broker mitgemacht (man sleber auch nicht), Leverage bis zu 8!
Wenn man nun auf die Idee kommen würde, den Trade selber auf 1/8 des backtest Kapitales zu setzen kommt absolut nix mehr rum.

Da müsste man dann im Gesamtdepot zum Beispiel alle Trades bis leverage Faktor x erlauben und einfach den Rest nicht mehr eingehen.

Da muss ich mal meinen Mailverkehr durchsuchen.
Ich würde aber meinen es war schon jenseits der Jahrtausendgrenze.

Hallo,

ich habe mir gerade mal die Reaktionen auf meinen Vorschlag zur Portfoliosteuerung durchgelesen.

@Lenzelott

wie ich sehe hälst Du nicht sehr viel von den Ergebnissen eines - immerhin Nobelpreisträgers - und möchtest lieber deine eigene Allokation vornehmen.

Dies sei Dir auch unbenommen!

Deine Meinung in Ehren, ich persönlich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand einen Nobelpreis für eine Theorie bekommt die auf einem "Irrtum" aufgebaut ist!

Ich denke dass Herr Markowitz einen sehr guten Ansatz gefunden hat um eine Risiko/Performance-Optimierung für Portfolios durchzuführen.

Dies funktioniert natürlich nur wenn die Nebenkriterien des Einzeltitel berücksichtigt werden. Demnach dürfen die Einzeltitel - im Idealfall - Nicht korreliert sein!

Ist dies denn bei deiner Betrachtung auch erfüllt? Ansonsten kannst Du die Ergebnisse vergessen.

Portfoliooptimierung ist ein breites Feld und es gibt auch weitere Ansätze wie zum Beispiel CANSLIM.

Welche Methode letztendlich verwendet wird sollte dem Entwickler überlassen werden. Das hängt ja sehr stark von den Ziel des Systemdesigns ab.

Es gibt Strategien, die über eine zeitliche Kapitalsteuerung mehr erreichen, als über Einzelperformances der Einzeltitel. Für solche Systeme ist zum Beispiel die minimierung des Risikos ein wichtigen Punkt.

Mein Beitrag der "(dynamischen) Asset Allocation" möchte ich auch als Ergänzung/Erweiterung des Vorschlages zur besseren Analysemöglichkeit verstanden wissen, welchen ich unterstütze!

Hallo Chris,

Ich will hier keinen Glaubenskrig vom Zaun brechen.
Ich fand den Ansatz früher selber extrem cool.
Bis zu dem Zeitpunkt an dem ich Ihn selber nachgerechnet habe in Depots. und mich über die absolut einseitige Ausrichtung der Depots gewundert habe.
Optimierung auf Zielredniten kann man wirklich abhaken. 90% der portfoliostruktur hängt von der Renditeschätzung ab (und die ist ja bekanntlich immer falsch)!

Der erste Irrtum ist übrigens die Annahme, dass Renditen Normalverteilt seien. Das sind Sie absolut nicht!
Es gab da noch zwei Nobellpreisträger die blitzsauber nen riesigen Hedgefonds an die Wand gefahren haben, weil Sie an die Normalverteilung der Rendite geglaubt haben.
Die haben immerhin 4 oder 5 Sigma gespielt und es ist schiefgegangen!!!

Korrelationen sind nicht besonders Zeitstabil. In Crashsituationen korreliert auf einmal alles mit allem.
Gold, Öl, Aktien laufen auf einmal parrallel, was vorher so nicht der Fall war.

Ich meine das ernst: Probiers selber aus und wundere Dich über die Ergebnisse.
Dann reden wir weiter.

Im Prinzip habe ich das genau so gemacht.
Mein MM/RM macht das Depot.

Hallo zusammen,

Eine Frage ganz unabhängig von euren Vorschlägen oder Wünschen: Simuliert ihr in euren Portfolios auch das Risiko des gesamten Portfolios beziehungsweise der einzelnen Aktien? Auch wenn in Verlustphasen die den gesamten Markt betreffen oder Korrelation zwischen allen Aktien besteht, werden einige das Portfolio stärker belasten und andere weniger. Ich habe vor längerer Zeitdie Börsen bewegendsten Szenarien der letzten 30 Jahre simuliert und dazu ein Portfolio mit US Aktien angelegt! Das Ergebnis des Tests war, dass gewisse Sektoren, auch wenn sie schon vor dem Ereignis extrem korreliert haben im Horror-Szenario das Portfolio nicht so schwer belasteten-ganz im Gegensatz zum Portfolio mit dem diversifizierten Titeln! Dem Testergebnis nach sollte das Portfolio nicht nur nach Titeln und Branchen diversifiziert werden, sondern die Anteile der Aktien das Initialrisiko berücksichtigen! Das kann man beispielsweise am Betawert ablesen- oder wenn man spezielle Tools zur Verfügung hat simulieren!Wenn man das Risiko unberücksichtigt lässt, und Worst Case tritt auf kann ich Kalli's Bedenken durchaus nachvollziehen!

Hier eine Grafik der Risikokennzahlen. Wie man in der Grafik entnehmen kann ist das Risiko der Deutschen Bank in den letzten Monaten signifikant angestiegen! Hat man größere Aktienpaket des Wertes im Portfolio, erhöht sich logischerweise das Portfolio-GesamtrisikoRisiko. Reduziert man den Bestand, bringt man das Portfolio wieder ins Gleichgewicht,zumindest aber in die vertretbaren Überhänge der Gleichverteilung! Es ist ein Teufelskreis..;) Abhilfe?: Noch weiter diversifizieren was eine extreme Kontogröße erfordert...

Hallo testeritis,

die Frage bezog sich in der Tat auf Aktienportfolios! So wie Du deine Strategie des Öfteren beschrieben hast, handelst du wohl eher ein System-Portfolio! In dem Fall wäre es unter anderem wichtiger, neben deinem Vorschlag einen Feedforward Test zur Verfügung zu haben, mit dem man einen guten Zeitpunkt zum nachoptimieren finden kann! Bei Aktienportfolios ist es meiner Ansicht (aus Sicht des Mittel-Langfristiganlegers) wichtig, die impliziten Risiken der Aktien und des Sektors in dem die Aktien gehandelt werden, hinsichtlich der Ordergröße zu berücksichtigen! Als Beispiel könnte man aktuell den PKW-Sektor heranziehen, indem man schon vor einiger Zeit eventuelle größere Bestände hätte reduzieren sollen. Der Anlagehorizont die mich ansprach, ist mittel bis langfristig ausgerichtet und zielt auf den Bereich Anleger ab! Es gehört zwar nicht in das Forum, weil es hier um einen Verbesserungsvorschlag geht, aber der Vollständigkeit halber noch eine Grafik für den angesprochenen Sektor der schon seit ein bis zwei Jahren taumelt! Ich denke, Herr Knöpfel euren Verbesserungsschlag deswegen nicht übersehen...;)

Hallo,

falls Herr Knöpfel für die nächste Investox-Verson V6 einen Walk-Foreward-Test plant ( - was ich auch sehr hoffe ;-) ) , dann wäre eine Erweiterung der "Evolutionären Algorithmen" um eine sogenannte "Particle Swarm Optimization" sinnvoll, da diese Methode relativ sicher, relativ robuste Parameter auswählen kann.

Siehe auch:

http://www.quantumtrader.com/PSO.aspx
http://www.quantumtrader.com/WalkF.aspx

(Leider ist oben genannte Software nicht mehr käuflich erwerbbar; ein "größerer" (?) Investor scheint das Programm aufgekauft zu haben!)

Viele Grüße
222

Hallo zusammen,

ganz unabhängig davon, ob man den Algorithmus vom ""Vogelschwarm"" oder SVM nutzt, hat man bei den momentan implementierten Algorithmen wie neuronale Netze und genetische Algorithmen das Problem des Pseudoeinstiegs! Das heißt, mit jeder neuen Optimierung wird das bisherige Ergebnis verwischt da die Performance und das Ergebnis der Optimierung maßgeblich vom initialen Startpunkt aus gesteuert wird und davon abhängig ist. Somit sind beide Algorithmen für einen Feedforward Test nicht geeignet! Genetische Algorithmen liefern passable Ergebnisse für einen gesamten Komplex, haben aber Probleme wenn man für einzelne Wert die optimale Einstellung in einer vorgegebenen Bandbreite sucht! Oftmals werden die optimalen Einstellungen nicht gefunden, was auch durch den Stepp sowie die Fitnesskriterien gesteuert werden kann, wobei die Einstellungen der Fitnesskriterien allerdings subjektiv gewählt werden müssen! SVM beispielsweise findet ohne große Einstellungen des Algorithmus meist die optimalen Werte! Man könnte annehmen, dass man damit wesentlich schneller überoptimiert was aber nur der Fall ist, wenn man die Bandbreite der Parameter zu groß wählt und zu viele Parameter miteinander vergleicht! Die meisten Systementwickler werden versuchen die Parameter vorbestimmten Grenzen auf den maximalen Profit zu justrieren, denn man möchte aus der Parameterkombination das bestmögliche, unter Berücksichtigung der Stabilität, herausholen. Mit genetischen Algorithmen ist es relativ schwierig dieses Problem zu lösen und oftmals wird dieses Ziel verfehlt!

SVM beispielsweise hat gezeigt, dass man die Suche nach Parametern beschleunigen und verbessern kann! Inwiefern die Particle Swarm Optimization im Bereich der Zeitreihe einen Vorteil gegenüber der genetische Algorithmen oder SVM bringt, konnte ich bislang leider noch nicht testen. Ich möchte mich 222 anschließen und finde es ebenfalls klasse, wenn man in einer möglichen neuen Investox-Version mehrere Algorithmen (vorzugsweise SVM und PSO und weitere?) zur Auswahl hätte. Ich glaube, dass die geänderte Börsenlandschaft sowie die Möglichkeiten für den privaten Trader (Sekundenhandel usw.) im Laufe der Zeit neue Wege und Möglichkeiten für vollmechanische Trader fordern, und folglich die Ansprüche an die Software höher werden beziehungsweise zwangsläufig werden müssen!