INVESTOX-Forum

Hallo Leute,
abgesehen von mechanischen Trading wäre doch jetzt sinnvoll in DAX Blue-Chips einzusteigen, da wo sie so günstig stehen. Was denkt Ihr z.B. uber die Postbank. Sie ist doch total billig momentan, und als Kaufkandidat für die Deutsche Bank sollte doch irgendwie steigen?
Welche DAX Werte haben gute Chancen in den nächsten Monaten?

Und noch: könnt Ihr mir einen guten Forum/Börsenbrief empfehlen, wo solche Fragen diskutiert werden. Habe bei wallsrteet-online geschaut, dort scheinen sich jedoch Marktschreier versammelt zu haben.

Hallo Gerasan!

Angesichts meiner mittelfristigen Kursziele im DAX (ich trade neben meinen Handelssystemen auch etwa 10% des Kapitals diskretionär) würde ich von Aktienkäufen auf den derzeitigen Niveaus abraten.

Ich gehe davon aus, dass der DAX in den kommenden fünfzehn Handelstagen die 4.000-er Marke bricht und bis 3.556 Zähler fällt. Anschließend sollte sich eine etwas längere Seitwärtsentwicklung etablieren, die (schlussendlich im mittelfristigen Zeitfenster) von Kursrückgängen bis in den Zielkorridor von 2.500 bis 2.000 Punkte gefolgt werden sollte.

Ich erachte Aktienkäufe (von DAX-Titeln) erst ab letztgenanntem Niveau als sinnvoll, sofern diese nicht kurzfristig gehandelt werden...

Liebe Grüße, Hannes

Oh-je,
das ist aber eine düstere Prognose. Ich würde eher schätzen, das gesunde Blue-Chips nicht lange auf KGVs von 3 oder 5 verharren werden, sondern sich schnell (6 Monate) wieder erhohlen. Die Frage ist bloß welche DAX-Unternehmen gesund sind und bei aktuellen Rahmenbedinungen (Dollar, Öl) nicht allzuviel leiden.

Na ja, 2500 bis 2000 Punkte lassen sich z.B. über Fib.- Retracements schon nachrechnen, je nachdem wo man anfängt und wie sehr man dran glaubt. , aber ob´s so kommt, who knows? Ich denke, man kann, wie (fast) immer, gar nichts langfristig prognostizieren, sodass ein jetziges Einsteigen in Einzeldaxwerte auf längere Sicht nicht mehr und nicht weniger Chancen bietet, als irgendwann sonst.

So ist es wohl.

Zitat von »Udo«

welches 100 Tage Risiko in den Aktien, bezogen auf den DAX steckt

Hallo,

kurze Frage, misst Du das nur über das Beta oder auch bspw. rel. Stärke zum Dax-Index (oder Future ??).

Danke.

Hallo Udo,
Anlagehorizont bis Sommer 2009 mit Option auf Sommer 2010. Ich wundere mich halt über einige doch soliden Deutschen Titel, die so stark gebäutelt sind. Vergangenheit hat uns ja gelernt, daß der Markt gerne Überreibt (New Economy) und das dann wieder zur Vernunft zurückkehrt. Wer damals gesunden Menschenverstand eingesetzt hat, könnte erkennen, daß KGV von 400 und mehr nicht von dauer sind und war vorgewarnt. So auch jetzt. Postbank z.B. hat jetzt einen KGV von 3. Zu billig meine ich. Irgendwann wird er zu einem gesunden KGV von 15-20 kommen. Was meinst Du? Andere?

Habe ich bei Onvista gesehen. Erwarteter KGV für 2008 und 2009 beträgt jeweils 3,9 und 3,6.
Postbank ist glaube ich keine "Investitions-Bank", sondern eher sowas wie Sparkasse, mit sehr breiter Kundenbasis. Viele Girokonten. Dürfte also von der Finanzkriese weniger betroffen sein, als HRE und Co.
Dann noch der Kauf der Postbank durch die Deusche Bank. Bisher habe ich oft beobachtet, das Aktienkurs der Firma, die gekauft wird, in die höhe schießt.
Und nicht zuletzt die Abgeltungssteuer ab 1.1.2009. Wer seine Gewinne nicht versteuern will, hat doch nur einen Monat Zeit einzukaufen. Es muß dieses Jahr eine ordentliche Jahresend-Ralley geben, speziell in Deutschland.
Kann auch sein, daß alles Unsinn ist. oder nicht?

Die derzeit bei Onvista ausgewiesenen KGVs sind völlig irrelevant, da sie zum Großteil noch auf alten Ertragsschätzungen beruhen. Ich denke man kann ohne weiteres davon ausgehen, dass sich die Gewinne im Schnitt mindestens halbieren werden. Nur sehr wenige Unternehmen können sich dem Trend entziehen und die Kurse dieser Unternehmen sind auch bei weitem nicht so unter die Räder gekommen.

Schaut euch z.B. mal die Dt. Telekom relativ zum Dax an. Stabile Ergebnisse, Dividendenrendite von 6-7% und hohe Netto-Cashflows. Die haben kein Finanzproblem und sind moderat bewertet, daher fällt der Kurs auch nicht.

Bei den Autobauern und Industrieunternehmen dürfte es schon anders aussehen. Sehr wahrscheinlich werden einige in die roten Zahlen rutschen.

Die Tage (oder gar heute?) war ein Artikel in der Welt, worin es hieß, im Schnitt geht während einer Rezession etwa jedes achte Unternehmen in Konkurs. Das müssen ja keine Dax-Unternehmen sein, sondern wahrscheinlich Wackelkandidaten, aber es zeigt schon eine Tendenz der Unternehmensergebnisse in Abhängigkeit des wirtschaftlichen Umfelds.

Wenn man sich die Unternehmensanleihen anguckt dürfte die Konkurswelle sogar deutlich größer sein. Da gab es kürzlich einen Analysten, der sagte, wenn man derzeit eine Bewertung der Unternehmensanleihen im Vergleich zu Staatsanleihen vornimmt, kann man anhand der Renditediffernz berechnen welche Ausfallwahrscheinlichkeit der Markt eingepreist hat. Er kam auf eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 40% in den nächsten 10 Jahren.

Das ist schon sehr beeindruckend. Entweder der Markt irrt sich völlig oder es kommt noch einiges auf uns zu.

Wie wir alle von ein paar Jahren gelernt haben (und wie es 1929 auch schon war) können Aktien durchaus auch mal einige Jahre in Folge fallen. Davon mal abgesehen sind die Bilanzen heute (IFRS) nicht mit denen von vor 5 Jahren vergleichbar. Die Spielräume einiges zu schönen haben gewaltig zugenommen. Heute muss ein Unternehmen ja nicht einmal mehr Konkursantrag stellen, wenn es überschuldet ist (sofern es überhaupt in die Bedrängnis kommt so etwas in der Bilanz ausweisen zu müssen). Sofern das Management der Meinung ist, dass es sich nur um eine vorübergehende Situation handelt, darf man weiter wirtschaften. Die Involvenzordnung wurde diesbezüglich erst vor kurzem geändert.

Hallo zusammen!

Folgendes - da offensichtlich nicht bekannt - bitte im Zusammenhang dieser Diskussion um etwaige Engagements in Aktien der Finanzbranche beherzigen:

In den USA gibt es seit September dieses Jahres neue Bilanzierungsreglements, welche das Fundament jeder Bilanz (=Gegenüberstellung von Vermögen und Schulden eines Unternehmens) zu einer - um es salopp zu formulieren - "Luftnummer" verkommen lässt und jeglicher seriösen Unternehmensbewertung bzw. -beurteilung das Antlitz des (hämisch lachenden) McDonald's-Clowns vorsetzt. So mussten bis dato von einem Unternehmen gehaltene Wertpapiere von diesem zum jeweils aktuellen und damit realen Wert in der Bilanz (auf der Vermögensseite) verbucht werden, was nur logisch ist und bilanzierungstechnisch auch gefordert war. Abweichungen davon galten bis zur oben genannten Reformierung der Bilanzierungsreglements als Bilanzfälschung und sind sicherlich jedem noch in Form des einen oder anderen Bilanzfälschungs-Skandals in Erinnerung geblieben. Derlei Praktiken wurden strafrechtlich verfolgt und durch das Aufgreifen der internationalen Medien in der und auch durch die Öffentlichkeit als Betrug scharf verurteilt. So, und jetzt bitte festhalten: Die vor rund zwei Monaten erlassenen Bilanzierungsreglements in den USA ermöglichen es beispielsweise der Hochfinanz, den Wert gehaltener Wertpapiere mit dem nach eigenem Gutdünken "festgestellten" Wert auf der Vermögensseite einzubuchen! Nehmen wir ein konkretes exemplarisches Beispiel um nachzuvollziehen, was da eigentlich passiert: Das Unternehmen XY hält z.B. 500.000 Aktien von General Motors, welche XY am 1. Jänner dieses Jahres zum Preis von 25 USD je Aktie gekauft hat. Das Investment betrug demnach 12,5 Mio. USD. Aktuell steht General Motors bei einem Kurs von 9 USD (das war am 4. Oktober; an diesem Tag habe ich dieses Beispiel verfasst und es muss aus exemplarischen Gründen nicht auf den aktuellen Kurs von 3 USD abgeändert werden). Das Vermögen unseres Unternehmens XY ist demnach um 64% auf 4,5 Mio. USD geschrumpft. Real ist es das, dank neuer Bilanzierungsreglements jedoch nicht. Denn entsprechend letztgenannter darf das Unternehmen XY den Aktienbestand von General Motors weiterhin mit 12,5 Mio. USD in die Bilanz buchen und - von staatlicher Seite gedeckt! - der Öffentlichkeit ein mit der Wirklichkeit in völligem Widerspruch stehendes Bild vermitteln. US-Präsident George W. Bush und Finanzminister Henry Paulson haben immer wieder versichert "Wir werden alles tun...". Mit den beschriebenen Bilanzierungsreglements ist dies traurige Wirklichkeit geworden!

Um der etwaig aufkeimenden Frage "Und was hat das alles mit deutschen Banken zu tun?" vorzugreifen: Auch deutsche Banken dürfen mittlerweile auf ähnliche Weise bilanzieren!... In den öffentlichen Medien wurde dies allerdings (noch) nicht aufgegriffen, weswegen (wie die hiesige Diskussion offenbar macht) dies die wenigsten wissen dürften.

Als weiteren Gedankenanstoß sollen noch zwei Fakten hinzugefügt sein:

1. Der durchschnittliche Verschuldungsgrad amerikanischer Geschäftsbanken liegt etwa bei einem Verhältnis von 1 zu 15! Können aufgrund weiterhin sehr großen Misstrauens zwischen den Banken selbst (auch der europäische Bankensektor hat nach wie vor Rekordsummen an Liquidität lieber bei der EZB geparkt als diese im Interbankenhandel "arbeiten" zu lassen!) Ausleihungen nicht in gewohnter Routine verlängert werden, so bedürfen die Folgen des genannten wohl keines weiterführenden Kommentars. Dass (international agierende!) deutsche Banken sich von derartigen Verschuldungsquoten hätten abkoppeln können halte ich hier ebenso für ein (nicht untermauerbares) Gerücht wie vor rund einem Jahr jenes, das prophezeite, dass die Emerging Markets zum Einen sich von der globalen Wirtschaftsentwicklung abkoppeln und zum Anderen Schwächen der Industriestaaten quasi "ausbügeln" könnten.

2. Die Bailout-Summen der sogenannten Subprime-Konstrukte betragen etwa "nur" 70% jener Summen, welche vorwiegend in Privatkrediten und Ausleihungen über den Kreditkartenmarkt stecken. American Express hat in den letzten Tagen (durch die Umwandlung in eine Geschäftsbank, wodurch "Anspruch" auf das "Rettungspaket" besteht) bereits den künftigen Weg auch dieses Branchenzweiges gewiesen...

Fazit: KGV's und ähnliche Vergleiche die in der Vergangenheit gefruchtet haben (Haben sie das wirklich?... oder hat uns da nicht schon 1998 James P. O'Shaughnessy mit seinem Buch "Die besten Anlagestrategien aller Zeiten" recht gut fundiertes und somit eindeutiges Material geliefert?) sind aufgrund drastisch geänderter Rahmenbedingungen zumindest mit höchster Vorsicht zu genießen wenn nicht gar - wie ich meine - für einen nachhaltigen Anlageerfolg ad acta zu legen, wenn er denn in ansprechender Weise überdurchschnittlich sein soll! Ein Beta-Vergleich geht meines Erachtens ( ) auch am Kern der Sache vorbei, was natürlich impliziert, dass ich derzeit auch auf Sicht von 2 bis 3 Jahren keine Banktiteln kaufen würde. Das allerdings ist meine persönliche Sicht, wie auch mein Beitrag nur einer unter vielen anderen sein kann...

Wünsche allen noch ein schönes Wochenende, Hannes

ha! , die Postbank war garnicht so schlechte Wahl. Trotzt dem DAX schon den zweiten Tag in Folge