INVESTOX-Forum

Ein sehr sehr heikles Thema das Thema,aber immer wieder mal eine Diskussion wert! Bitte, bleibt bei den Diskussionen loyal und haltet euch an nachweisbare Fakten und nicht an Vermutungen und Unterstellungen-in eurem eigenen Sinn!

-Danke-

Hallo zusammen,

ich habe die Webseiten beider Links näher betrachtet.Zum Link von Traderteufel1 kann man schlicht und einfach sagen: Der Entwickler wird im Forum in der Luft zerrissen! Anscheinend wurde das System nicht lückenlos kommentiert und es traten Widersprüche auf-so meine Feststellung aus der dort geführten Diskussion. Ob etwas dran ist oder nicht kann man anhand fehlender Fakten nicht eindeutig beurteilen und so muss man das im Raum stehen lassen, was dort geschrieben wurde.

Der Link von J79 führt zu einem System eines Mathematikers. Ob ein Mathematiker der bessere Systementwickler und Börsenexperte ist lasse ich dahingestellt! Zu den Systemen existieren jede Menge Kennzahlen,Testverfahren,viele mathematische Begriffe und es kommt sehr professionell beim Leser an und löst zweifelsohne einen WOW-Effekt aus! Allerdings helfen alle Zahlen,Doktortitel und Akademikergrade nichts, wenn das System letztendlich das Konto schmälert,so einfach ist das. Eine paar Kennzahlen und Graphen genügen und die am besten vom realen Zeitraum über mindestens 1/3 der gesamten Historie! Mit dem Gebotenen Zahlen und Statistik-Werk ist Otto Normal Interessent m.A. heillos überfordert. Für Systemexperten ließt sich das schön und zunächst informativ, aber es ist zweifelhaft,ob man daraus schlüssige Fakten für eine eindeutige Kaufentscheidung ziehen kann! Wie so oft gilt meiner Ansicht auch hier: Weniger ist mehr und das MEHR dann bitte vom nachweisbar real gehandelten Zeitraum! Alles andere ist zunächst ein Wagnis mit teils erheblichen Risiken! Wie schreiben die Verkäufer (kleingedruckt) immer so schön: Gewinne der Vergangenheit sind keine Garantie für die zukünftige Gewinne! Und als ob wir es nicht wüssten: Beim Börsenhandel können auch Verluste eintreten! :)

Man weiß nie ob Ergebnisse auf Backtest oder Realität aufbauen und schreiben kann man viel wenn der Tag lang ist! Leider muss man das so sagen, weil es viele Scharlatane unter den Systemverkäufern gibt! Systemverkauf kommt mir in einigen Fällen vor wie ein einseitiger Vertrag: Der Verkäufer hat alle Rechte und der Käufer muss ohne zu murren und ohne jegliche Möglichkeit von Regressansprüchen bezahlen, wenn er den Handel eingeht und wird u.U. vertraglich in seinen Rechten noch weiter eingeengt! Auf gut deutsch: Der Käufer hat nur Pflichten gegenüber dem Verkäufer und den Mund zu halten! Von Verlusten will der Verkäufer nichts wissen,die kann der Käufer gerne selber behalten.In vielen Fällen sind die Systemverkäufer für Ihren schlechten Ruf selbst verantwortlich weil sie nicht bereit sind, mit offenen Karten zu spielen. Heutzutage hat man die Möglichkeit vollautomatisch Signale hochzuladen und ganze Trader Gemeinden an Testwochen teilhaben zu lassen! Mit den Gewinnen die auf vielen Entwickler Seiten publiziert werden, sollte doch ein mehrwöchiger,öffentlicher Test mur ein Tropfen auf den heißen Stein sein? Welche Gründe sprechen gegen so einen Test? Das man sich blamiert weil der berühmte "Vorführ-Effekt" eintritt? Natürlich würde man sich hier selbst in die Kniescheibe schießen weil man ab dem Zeitpunkt wahrscheinlich 0,0 Systeme verkauft! Aber es wäre meiner Ansicht ehrlich und transparent. Einige Verkäufer haben das erkannt und öffnen sich gegenüber dem Interessenten. Aber auch verlockende Angebote wie "Geld zurück Garantie" sollte man akribisch prüfen und die Klauseln für die Voraussetzungen genau unter die Lupe nehmen! Meist beinhalten Klauseln Wörter und Grammatik-Akrobatik die nur von Juristen zugeordnet und jederzeit ins Gegenteil gedreht-also zweischneidig ausgelegt werden können. Als Aussenstehender sind versteckte Wortspiele und Herleitungen von § sehr schwer zu definieren, und die Auswirkungen der grammatikalischen Hieroglyphen in der Tiefenwirkung und Bandbreite nicht absehbar!

Themen wie diese sind für viel von Interesse was sich an der hohen Klickzahl widerspiegelt. Daher habe ich eine kleine Umfrage dazu erstellt. Bitte habt Verständnis, das ich keine Namen nenne,obwohl ich Namen in dem Fall für rechtlich unbedenklich halte! Aber ich möchte keine Verkäufer gegeneinander ausspielen denn das ist nicht der Grundgedanke der Umfrage! Die Umfrage gliedert sich in mehrere Teile. 4 Antworten sind möglich.Ich habe zur Sicherheit vor jeden Block noch eine Ziffer geschrieben da ich keine Vorschau auf die Umfrage habe!

Insofern wünsche ich eine guten Wochenstart!

Einen typischen Kapitalkurvenverlauf gibt es eigentlich nicht-eher einen individuellen optimalen! Der Optimale entsteht aus der Qualität der einzelnen Trades.Eine sehr lienar verlaufender Trend einer Kapitalkurve ohne sonderliche Abweichungen an der durchschnittlichen Steigung sollte hellhörig machen, da es sich um ein optimiertes HS handeln könnte! Die Trades sollten,gemessen an einem Einzelsystem (keine Portfoliostrategie so wie beispielsweise Quanttrader!) überwiegend hohe Effizienz und angemessenen Drawdown aufweisen. Noch wichtiger als der Gewinn ist der Drawdown des Systems. Daran kann man messen, ob man sich das System leisten kann. Wichtiger als die Gewinnkennzahlen sind die Risikokennzahlen /Risk-Ratings! Daran lässt sich messen wie viele man Tage mit Buchverlusten rechnen kann und wie die Gewinn-und Verlustserien ausfallen.Anhand des Profitfaktors (bei anderen Softwares auch teils als CRV gemessen) kann man ablesen,wie viel man aus einem Euro Einsatz letztendlich herausholt. Ein System mit einem dauerhaften 2:1 Verhältnis und relativ hoher Tradefrequenz habe ich bislang noch nicht gesehen. Hohe Verhältnisse kommen bei Trendfolgern mit wenigen Trades zustande bei hoher Frequenz ist das in bestimmten Zyklen möglich.

Wenn man etwas verkaufen will,stellt man in der Regel die Sahnestücke nach vorne! Schrott wird niemand ins Rampenlicht rücken! Bei vielen Anbietern bleibt allerdings verborgen, wie-wo und wann die Performance erzielt wurde. Wie schon geschrieben erzählen kann man viel..nachweisen muss und sollte man es anhand realer Trades können.Eine wichtigste Erkenntnisse wäre der Kennzahlenvergleich Lernzeitraum-Testzeitraum-realer Handel-alles an angemessen langen Historien. Daran sollte sich ein Verkäufer messen lassen da fpr den betrachter überschaubar ist, was das System kann,was nicht und ob man es letztendlich finanzieren,quasi noch Reserven an den bisher erzielten Verlusten und DDs nachlegen kann! !Allerdings wäre das vorher geschriebene alles Schall und Rauch wenn ein waagemutiger und vor allen vertrauenswürdiger Bekannter Käufer, die Qualität eines Systems zu einem angemessenen Zeitraum bestätigt! :)

Ich möchte hier vor allen eines nicht: Alle Kaufsystem in einen Topf werfen,den Deckel drauf legen und alle Klischees auskochen. Es gibt mit Sicherheit auch sehr gute Anbieter,bei denen die Zufriedenheit des Kunden an erster Stelle steht! In einigen mir bekannten Fällen handeln Entwickler ihr System selbst und beteiligen Kunden,die Einlagen leisten am Gewinn! Diese Strategie ist insofern prima, da der Entwickler sein System immer wieder selbst optimiert, überwacht und alles kontrolliert! Aber diese Spezies wird man im Internet nicht so häufig finden-wenn überhaupt! Die Gewinnmargen dürften aber hier nicht ganz so üppig ausfallen doch oftmals konstant bleiben!

@J79

Zitat

Auch auf die Gefahr hin, dass ich ich mich jetzt total blamiere: Eine Portfoliostrategie bezieht sich doch z.B. auf eine Auswahl von Aktien (z.B. alle Aktien aus dem DAX 30), oder?

Nein,tust Du mit Sicherheit nicht!:) Ich meinte damit eine Aktienselektion die nach bestimmten Auswahlkriterien getroffen wurde. Diese können beispielsweise das BETA zum Indices sein oder gewisse Risikoparameter der Aktie selbst. Auch saisonale Zyklen stellen einen Grund für die Aufnahme in ein Portfolio dar! Wie,wann und welche Aktien aufgenommen werden liegt am Portfolio-Strategen.

Zitat

Kann ein HS, welches eine Vielzahl von Aktien handelt überhaupt mit mit einem HS, welches Indizes handelt, verglichen werden?

In den Grundzügen ja,nur das man die meisten Indices nicht direkt handeln kann so wie Aktien. Um es für einen Privatanwender günstig zu machen stehen heutzutage CFDs,Zertifikate usw. zur Verfügung mit denen man Long und Short handeln kann! Bei Indice-Portfolios ist für den Backtest wichtig das eine feste Margenplanung vorgenommen werden kann. z.B. Futures die ein festes Punktesystem haben. CFDs sind je nach Broker schon nicht mehr ganz so sicher aber viel günstiger als Futures! Die Zusammensetzung der Diversifikation ist sehr vielfältig z.B.

• Indices aus aller Welt und allen Segmenten-der eine Long der andere Short mit dem gleichen System
  Diversifikation unterschiedlicher Systeme mit dem gleichen Underlying
  Patternscann usw....
  

Den Möglichkeiten sind auch dem Privattrader anhand der großen Palette an Tradeinstrumenten kaum Grenzen gesetzt!

Zitat

Das einzige HS, was ich etwas näher kenne, ist das von Gresser. Hier erfolgt der Kauf über den Weg der Selektion, d.h. die Aktien, die zur Strategie passen werden gekauft (je nach Anzahl der Aktien und des Zeitrahmens ist die Frequenz hoch oder niedrig)Bei einem Index HS scheint es wohl eher so zu sein, dass mehrere Strategien benötigt werden, um sich der Marktlage anzupassen, oder?

Wie oben erwähnt,es kommt auf das Rezept des Strategen an. Zu Gresser selbst kann ich nicht viel sagen weil ichdas Schema zu wenig kenne! Seine Strategie ist lt. Deinen Angaben mit Sicherheit umsetzbar. Meist wird hier nach dem Risiko des Underlyings selektiert. Ein defensives Portfolio wird zum Beispiel keine aggressiven Werte-oder nur ganz wenige beinhalten. Ein aggressives Portfolio hingegen gibt sich nicht mit Langweilern zufrieden! Wie auch immer das Maß ist das Risiko und die Frage: Kann ich mir es leisten? Dazu sind einige Risiko-Kennzahlen nötig und die im besten Fall aus der realen Historie im Vergleich zum Backtest (wird man aber leider kaum bekommen!) stammen-und zuerst betrachtet werden sollten! Die schönste KK nutzt nichts, wenn man am Rande des Kontingents hechelt und jeden Tag zittern muss das es knallt! Bei Indices kann man auch diversifizieren da es immer Gegenläufer gibt. Beispielsweise GOLD-ÖL-FOREX-RENTENMÄRKTE-EUREX-DAX/STOXX usw. Wenn Gresser mit seiner Strategie nachweislich Erfolg hat wird er sicher für sich gesehen bestimmt das richtige tun.Aber wie schon erwähnt wird man das erst abschließend beurteilen können wenn man es selbst getestet hat.

Alles vorher genannte wurde sehr global und Oberflächlich gehalten, da sich diese Strategien in der Tiefe immer weiter Fächern und individuell gestalten lassen. So haben viele Portfoliotrader hier sicher auch andere Erfahrungen,Zusammensetzungen und Strategien für sich entdeckt!

Im Anschluss eine Grafik wie ein Portfolio eine Strategie verbessern könnte. Die rote KK ist ein Wert aus dem Portfolio und die blaue KK ist das Portfolio mit insgesamt 3 Indices auf Basis von Futures gehandelt.

Hallo J79,

ein paar kurze Fragen,

auf welche 2 Monate beziehen sich die Daten der Tabelle? Ist das bekannt?
ist die Tabelle korrekt interpretiert, dass das System nur an ca. 6 Tagen Positionen aufgebaut hatte?
wenn diese beinah 7 Tage 30 Prozent der Zeit ausmachen müssten die beiden Monate ja ca. 23 Handelstage haben?

Herzliche Grüße

Martin

@J79

Die Tabelle ist für mich leider auch nicht ganz schlüssig und gibt zu wenig Einblick in die Kernbereiche des Systems! Wie Volker schon schrieb, würde ich mehr Informationen anfordern! Aber zunächst mal kurz zu Deinen Fragen:

Close DrawDown: Maximaler Verlust für realisierte Trades auf Basis des aktuellen Kapitals
Open DrawDown: Maximaler Buchverlust auf Basis des aktuellen verfügbaren Kapitals
RINA INDEX~~ Nettoprofit / durchschnittlicher Drawdown x prozentualer Anteil der Tradezeit (wie lange das System im Markt ist. Die Aussage ist, wie effizent das System handelt. Allerdings benötigt man für die Zahl m.A. einen Schlüssel oder eine Vergleichszahl. Umso höher die Zahl ist, desto effizienter ist das System

Investox berechnet die Effizienz wesentlich übersichtlicher und nach anderen Maßstäben an denen man die tatsächliche Effizienz/Trade/global genau ablesen kann. Für mich persönlich ist die Effizienz eine der wichtigsten Kennzahlen, da sie aussagt wie gut das System im Kernbereich arbeitet.

@Volker

Zitat

Es ist in der Wirtschaft üblich, die Wertschöpfung möglichst zu maximieren. Autohersteller bauen und verkaufen auch nicht nur Autos, sondern verwerten Ihr Know How zusätzlich über Patente, Services etc.

Bezug nehmend auf Börsenhandelssysteme bin ich in dem Punkt nicht ganz Deiner Meinung weil die Vorteile für den Autobauer und den Systementwickler unterschiedlich sind. Natürlich haben beide das gleiche Ziel: Gewinnmaximierung!Aber dennoch gibt es in der Wirtschaft Know How das nicht (sofort) verkauft wird. Ich habe gestern einen Bericht über Sekundenhandelssysteme hier kopiert. Auch dieses Know How bleibt unter Verschluss und wird nicht vermarktet! Aber hier sind die Meinungen und Ansichten eben geteilt! Leider las man in den letzten Jahren immer wieder zu Unregelmäßigkeiten bei Kaufsystemen und deshalb wurdest Du im WO Thread wahrscheinlich scharf attackiert! Systemverkäufer sind ja meistens sehr beliebt-vor allen auf W:O! ;) Ich gehe davon aus das der Algorithmus das System komplett neu durchoptimiert und deshalb die Summierung der Historie Unregelmäßigkeiten im Vergleich zeigte? Allgemein: Grundsätzlich ist es völlig ok das man Nutzen aus der Wertschöpfung zieht-soweit es eine "echte Wertschöpfung" ist und kein "Kartenhaus" ,das man zu den Kosten eines Palastes verkauft! Für mich persönlich wäre das nichts, da man sich einem emenz hohen Erwartungsdruck aussetzt und Fehler nie verziehen werden! Die Folgen wenn man sich der Öffentlichkeit Preis gibt (und das ganze vermutlich falsch verstanden wurde) hast Du schon im W:O Board ankosten können...;) Daher schützen sich einige Systementwickler vertraglich, indem man dem Kunden einfach einen "Maulkorb" verpasst. Ob das nun Glanztaten sind lasse ich dahingestellt...