INVESTOX-Forum

Hallo Fido,

Philosopie oder Notwendigkeit? Erstmal eine naheliegende Frage bei dem Anspruch der sich aus dem schönen Wörtern Neuronales Netz, NeuroPlus etc. aufzudrängen scheint.

Ich möchte das Problem aber erstmal aus einem anderen Winkel betrachten. Wenn ich für ein System eine komplexe Regressionsformel oder ein sonstiges mathematisches Verfahren einsetze würde ich vermuten, dass sich die einleitende Frage erst garnicht aufdrängt. Wahrscheinlicher würde höchstens gefragt was denn der Nutzen ist oder ähnliches.

Die "Philosophie" kommt meines Erachtens nach erst durch den "Quatsch", dass Neuo irgendetwas mit den wirklichen neuronalen Komplexen Zusammenhängen im Gehirn zu tuen hätte. Das Einzige was aber ein Neuronales Netz mit einem Nervensystem gemeinsam hat ist, dass es sich um einen Ansatz mit zusammenarbeitenden Einheiten handelt. Im Nervensystem sind dies - auf den ersten Blick nur - die Neuronen, im Neuronalen Netz nennen manche ihre kleinen Arbeitseinheiten leider ebenfalls so. Aber hier hört - wenn man mal genauer hinschaut bei allen Ansätzen mit denen wir uns hier beschäftigen auch schon die Gemeinsamkeit auf. "Der Name machts".

Mal ein paar Unterschiede:
Nervensystem
- arbeitet analog, ohne feste Tacktung
- hat neben den elektrischen Übertragungen noch eine Reihe lokaler oder räumlich verteilter chemischer Signalwege
- Modelle der Nervenzellen "unendlich viel komplexer"
- unendlich viele Zellen und Verbindungen
- Spezialisierung, Verteilung der Aufgaben, Vorverarbeitungen
- Verbindung mit dem Körper

Neuronales Netz
- die "besten" Ergebnisse gibt es mit winzigen Netzen - Bsp. 10 und nicht 10 Milliarden Konten
- Entstehung rein aus mathematischen Verfahren gewachsen (Hill Climbing Verfahren)
- primitivste Struktur der Vernetzung

Aber ich bin trotzdem ein Anhänger von NN. Anfang der 90iger habe ich bei meinen Arbeiten wegen der obigen Diskussionen auch nicht von neuronalen Netzen, sondern von konnektionistischen Systemen (Schwerpunkt Verbindung und Kooperation) gesprochen. Die Theorie hierfür liegt auch allein in der Mathematik. Es sind gute Verfahren - wie viele andere auch. Und es gab seit den 90iger Jahren eine Reihe von Weiterentwicklungen in der Mathematik, zum Beispiel zeigt es sich, dass Support Vektor Verfahren in den meisten Anwendungsgebieten den klassischen NN mit Backpropagation Algorithmen oder Klassifikationsschemata überlegen sind. Solche Vergleiche werden aber auf dem Gebiet der Mathematik und der Statistik ausgetragen.

Und damit zurück zum Anfang. Beim GD in Investox gibt es ja z.B. auch verschiedene Berechungsmöglicheiten. Ich die Entscheidung für die eine oder die andere nicht als philosophisch, sondern als ganz und gar pragmatisch bezeichen wollen. Und das Kriterium für die Entscheidung ist einfach. Was bringt mit die eine oder die andere Funktion in einem HS unter berücksichtigung von Backtest etc.

Also aus meiner Sicht - nix mit Philosophie. Esoteriker mögens anders sehen. Aber die können ihre Handelssignale wahrscheinlich aus Horoskopen (gibts ja nachweislich) oder ähnlichem gewinnen.

Gruß

Martin

P.S.schau zum Beispiel mal (vor ein paar Tagen ein Hinweis in Heise "http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kuenstliche-Intelligenz-neu-ueberdacht-880159.html") wieviel mehr Intelligenz erfordert als nur ein paar zusammenarbeitende Programmstückchen.

Noch eine kurze Ergänzung:

Neuroforschung allgemein kann uns eine Menge über die "Informationsverarbeitung" bei Menschen verraten. Wie nehmen wir Informationen auf, warum blenden wir wichtiges aus, ...

Also auf seine Weise für uns sehr spannend.

Martin

Hallo Fido,

der Wunsch/Ziel ist es nachweislich, profitable und stabile HS zu entwickeln.

Hierzu müssen Ineffizienzen am Markt gefunden werden. Leider verschwinden diese Ineffizienzen, sobald sie ausgenutzt werden, d.h. man ist ständig auf der Suche nach neuen Strategien.

Bei konventionellen Ansätzen schaut man sich den Markt genau an oder ließt Literatur, programmiert die Strategien und hofft das es funktioniert, zumindestens zeitweise und meist ist auch ein hoher Kapitaleinsatz erforderlich, weil die Strategien plump sind. Das ganze ist aufwendig und zeitintensiv.

Wäre es nicht schön, wenn es hier einen automatisierten Formalismus geben würde, der die ständige Suche nach neuen Ineffizienzen stark vereinfacht und auch noch den "letzten Tropfen aus der Zitrone herauspressen" kann, d.h. auch kleinste Ineffizienzen nutzbar macht?
Und mit Neuronalen Netzen versucht man genau das zu erreichen.

Viele Grüße
Torsten

Zitat von »MartinP«

Mal ein paar Unterschiede:
Nervensystem
...

Neuronales Netz
...

In der Anfangszeit, als NNs nur wenig bekannt und noch nicht populär waren, war in Artikeln z.B. im Spectrum der Wissenschaft usw. die Redewendung "Simulation neuronaler Netze" üblich. Statt vollmundig von Neuronalen Netzen zu sprechen. Ich denke die damalige Formulierung trifft ganz gut, was bis heute überhaupt möglich ist.

Zitat von »sten«

Leider verschwinden diese Ineffizienzen, sobald sie ausgenutzt werden, d.h. man ist ständig auf der Suche nach neuen Strategien.

Bei konventionellen Ansätzen schaut man sich den Markt genau an oder ließt Literatur, programmiert die Strategien und hofft das es funktioniert, zumindestens zeitweise und meist ist auch ein hoher Kapitaleinsatz erforderlich, weil die Strategien plump sind. Das ganze ist aufwendig und zeitintensiv.

Wäre es nicht schön, wenn es hier einen automatisierten Formalismus geben würde, der die ständige Suche nach neuen Ineffizienzen stark vereinfacht

Das wäre sehr schön, aber der Gedankengang ist aus meiner Sicht brand-gefährlich. Ich ziehe mal eine kühne Gedankenlinie:

Grossunternehmen müssen gerade heute in der Krise Kosten sparen. Unter dem Kostendruck laufen fast überall auf der Welt Offshoring- und Outsourcing Projekt. Nach Polen, nach Indien, nach China, nach wer weiss wohin. Nun schaut man sich an, was outgesorced werden soll - und es sind fast immer die Geschäftsfelder, welche das Management heute nicht mehr im Griff haben oder verstehen (weil die Manager dauern gewechselt werden, gestern noch Marketing Director, heute CEO, gestern noch in der verarbeitenden Branche, heute im Tourismus etc. heute kann jeder mit einem MBA alles, ist das nicht schön?). Manchmal verstehen sie sogar das Kerngeschäft zu wenig oder welche Prozesse zwar nicht Kerngeschäft, so aber doch zur Kernkompetenz gehören müssten! Man könnte nun philosophieren, was das für die anfänglich niedrig und auf Jahre (niedrigst) hochgerechneten Kosten bedeuten wird. Ja, was es für das ganze Unternehmen auf Dauer bedeuten wird.

Und just in diesem Moment schliesst sich für mich der Kreis zu den NNs & Co.: wenn man nicht aufpasst, zack, ist man in der selben Situation! Ich habe nämlich den Eindruck, dass viele, um sich der Mühe der konventionellen Analyse und Marktforschung zu entheben, zu den NNs greifen. Und schwupps ist es das Gleiche: Sachverhalte und Zusammenhänge, die man nicht mal im Ansatz verstanden und für sich selbst aufgearbeitet hat, werden ge-outsourced! Vom Hirn auf's NN

Desswegen sträubt sich in mir alles, ein NN oder auch N+ als Kernbestandteil eines HS einzusetzen! Glücklicherweise ist Investox hier sehr flexibel, denn ein NN oder auch N+ ist ja zunächst einmal nur ein Indikator. Ich kann ihn ergänzend in bestimmten Situationen einsetzen - oder ich kann ihm meine Kernkompetenz überlassen. Der DeLorean fährt ja auch "ohne"; mit Flux Kompensator macht's aber mehr Spass. Wenn ein HS auch ohne NN&Co. funktioniert, dann hat man es richtig gemacht, mit NN oder N+ kommt dann "nur noch" die Lachgas Einspritzung.

Es liegt nicht an Investox, es liegt am Systementwickler. Das Problem sitzt also wie üblich hinter dem Bildschirm ...

Hallo Fido,

ich habe eine Rückfrage: Ist Deine o.g. Frage "symbolischer Art" und eine Art Weckruf, oder hat sie einen tatsächlichen Interesse- gesteuerten Hintergrund? Zu Punkt eins,den ich für mich persönlich aus Deinem Posting lese möchte ich kurz und bündig sagen:Viele Wege führen nach Rom.Niemand sollte sich aufhalten lassen, wenn er einen anderen Weg geht diesen auch im Forum publizieren und seine Interessen, Wünsche/Vorschläge zum Ausdruck bringen! Investox ist leider...oder gottseidank ein Tool, das viele Gruppen von Tradern unterstützt,außer die hundertprozent Fundamentalisten denn die lesen lieber den Stern,Focus-Money oder die BILD..;)

Hallo Martin,

Neuronale Netze sind für den Intermarkethandel (Nonlinear) ein unschlagbares Tool,wenn man die Intermarket-Beziehungen kennt und mit ihnen umzugehen weiß,aber bei allen anderen Prognosen halte ich sie gegenüber den herkömmlichen Methoden incl. Neuro Plus für unterdurchschnittlich bis durchschnittlich! Der Vorteil ist ihre leichte Adaptivität aber der Nachteil ist immer noch das sie ihre Fehler nicht vollends ausradieren können ohne sie neu zu trainieren! Bei Backprop kommt erschwerend hinzu, das sie sich mit der Gradienten-Absiegsmethode öfter in einem Fehlertal festfressen, was das weitere Trainig über die Klinge springen lässt!. Diese Tatsache ist bislang sehr schwer von außen zu erkennen und zu steuern!Es gibt Algorithmen die dem entgegenwirken sollen aber das NonPlusUltra habe ich bisher noch nicht gesehen. Daher ist die Entwicklung nicht selten ein Tanz "um den heißen Brei" der sehr viel Erfahrung mit der Entwicklung NN und Börsenhintergrundwissen erfordert,was den Unterschied zu N+ ausmacht. Bei N+ genügen selbst synthetische xy-Inputs, um daraus etwas brauchbares zur Weiterverarbeitung zu entwickeln! An einem Punkt gleichen sich aber alle Systeme: Stark verrauschte Daten ob NN;N+ oder konventionell Systementwicklung werden kaum zum Erfolg führen! Beim NN kann man gewollt verrauschen, um zu prüfen ob das NN letztendlich die Kernline der primären Bewegung prognostizieren kann oder doch eher ein Statist ist,was man beim NN besser vermeiden sollte wenn die Prognose über längeren Zeitraum Stabilität aufweisen soll.