INVESTOX-Forum

Hallo,

wenn es um Portfolioaufbau-und Zusammenstellung gibt es gewisse Eckpunkte nach denen man vorgehen kann. Einer davon ist Gewichtung und Korrelation. Hat man die Asset-Klassen bestimmt ist ein entscheidender Punkt,der so gar nichts mit Korrelation am Hut hat, die Gewichtung der Klassen!Diese leitet sich von der Risikofreude des Anlegers und dem Börsenumfeld ab!Auf Nummer Sicher gehende Anleger,ich bringe das ausgelutschte Beispiel noch mal,werden Gold höher Gewichten und Aktien neutralisieren oder leicht untergewichten! Das muss aber noch lange nicht heissen, das Werte innerhalb der Portfolios ausgetauscht-oder völlig andere Asset-Klassen installiert werden!Persönlich halte ich diesen Punkt für ebnso wichtig wie die Korrelation zur Risikoverteilung bzw. Minimierung!

Der Korrelationskoeffizient ist das Ergebnis einer Korrelation und kann zwischen -1/0 und 1/0 liegen. Je höher der Messpunkt an -1/1 kommt desto höher ist die Korrelation.Ich habe den Eindruck Du versucht neben linearen Korrelationen auch "non-lineare Korrelationen" zu filtern? Es wäre in der Tat hilfreich,wenn Du gezielt schreiben könntest auf was Du hinaus willst?

Ich versuche beide Begriffe "non-linear" und "linear" zeichnerisch darzustellen:






Zur linearen Korrelation gehört auch die parabolische Regressionsgerade (siehe Grafik). Die Kernline weist ein parabolische Krümmung auf. Lineare Modelle sind in den geschätzten Parametern linear, aber nicht zwangsläufig in den unabhängigen Variablen.Aber das nur am Rande und der Vollständigkeit halber,da es grundsätzlich nicht die Frage der Thematik löst sondern reine Theorie darstellt!

Gute Hilsmittel für die initiale Korel.-Recherche ist eine visuelle Korrelationsmatrix. Man hat einen schnellen Überblick zur Selektion im Vorfeld und muss nicht alles mathematisch lösen!

Gerade gefunden: Ein passender Schmöker rund ums Gold!

Erstmal bleibt festzuhalten, dass Du immer noch nicht Kund getan hast um welche Märkte es Dir geht, über welche Zeithorrizonte Du hier diskutierst etc.

Zitat von »Matrix«

Ein solcher Backtest lässt sich nicht erstellen, da die erforderliche Anzahl an Daten fehlt.

Wenn Du das schon weißt, warum willst Du dann überhaupt mit Investox Korrelationen auswerten?
Auf welche Tatsachen stützt sich diese Behauptung?
Und vor allem was ist Dein Ziel genau (siehe oben).

Zitat von »Matrix«

Aussagen könnte man nur machen, wenn jemand intraday oder sehr kurzfristig handelt (und dann sowohl long als auch short).Dann hätte man wohl genügend Daten.

dann mach´s doch ganz einfach. Anscheinend weißt Du doch ganz genau wie es funktionieren soll.

Zitat von »Matrix«

Ganz deutlich wird das am Forex-Markt. Immer wieder lese ich solche verfehlten Chartanalysen bzw. Auffassungen, nach denen man ja soviele voneinander unabhängige Währungspaare hätte. Dem ist nicht so. Es handelt sich nicht um voneinander unabhängige Basiswerte. Es liegt hier eine bedingte Abhängigkeit besonderer Art vor. Es kann sich kein Währungspaar verändern, ohne das dies nicht gleichzeitig auch die anderen Währungspaare beeinflusst.

Steigt zum Beispiel EUR / USD, MUSS logisch zwingend entweder der Euro zu den anderen Währungen auch steigen ODER alternativ der US-Dollar zu den anderen Währungen abwerten (Mischfälle denkbar, aber passieren muss etwas).

Alles nix neues.
Und Gold korreliert negativ mit EURUSD, aber eben nicht immer.
Und Renten in der Regel negativ oder 0 zu Aktien, nur in der Krise eben dann doch nicht.

Sorry, wenn ich Sie direkt bin, aber für mich ist das alles nutzloses theoretisches rumgeeiere wenn Du nicht endlich mal auf den Tisch legst, was Du denn am Ende vom Tag erreichen willst.

Was willst Du handeln, welche Zeithorizonte, Wie sieht Dein Modell aus, dass Du hierfür Dir ersonnen hast etc. etc.
Danach kann man sagen ob man das zum Teil mit Investox lösen kann oder eben nicht.

Hallo,

das Dein Bestreben,eine eigenen profitable Strategie zu entwickeln ist schließe ich nicht gänzlich aus! Aber Rom erreicht man auf vielen Straßen und wenn ich über einen Gebirgsstraße daherplauder und Du meinst die Autobahn, fahren wir aneinander vorbei und jede Hilfe oder Vorschlag den vermeintlich richtigen Weg zu beschreiben ist sinnlos!Börsenengagement ist eben breit gefächert und niemand kann erahnen oder raten wo Deine Schwerpunkte liegen. Wenn Trader x eine eine profitable Strategie hier anfragt,kann er im Hinterkopf ein eine ganz andere Vorgehensweise haben und schließt den Weg über Korrelationen aus!Niemand kann erahnen worauf man selbst hinaus will! Daher frägt man nach dem Ziel um gegebenenfalls gezieltere Hilfestellung zu leisten! Das ist der Sinn der Frage! Niemand will Dich ausquetschen was Du im Detail machst. Das wollte ich nur mal geklärt haben!

Zitat

Dein Beispiel mit Gold und Google / Microsoft ist zwar zutreffend, allerdings gilt dies letztlich für alle Basiswerte. Eine Ausnahme bilden nur die Währungskurse am Forexmarkt, da es sich hier um reine Austauschverhältnisse handelt und demzufolge jede Kursveränderung eines Währungspaares unmittelbar alle anderen Währungspaare mitbeeinflusst

Gilt das tatsächlich für alle Werte? Ist davon auszugehen, das jedes börsennotiertes Unternehmen von den Gewinnen Gold kauft? Es besteht zweifelsohne die Möglichkeit aber wer weiß schon ob MC Donalds von seinen Gewinnen Gold kauft? Und wenn doch werden sie es nicht veröffentlichen und an die große Glocke hängen da es ein interner Part zur Risikoabsicherung darstellen könnte-vereinfacht gesagt!

Währungen: Ich bin wahrlich kein ausgesprochener Währungsexperte-aber ein Blick auf die Matrix zeigt ein anderes Bild als von Dir beschrieben. Wie Du erkennnen kannst, korreliert nicht jedes Währungspaar hochgradig positiv. Diesen Trend kann man auch auf niedrigeren Zeitebenen deutlich herauslesen. Es ist Fakt, das sich Korrelationen stetig ändern.Vor allen kommt es darauf an, welche Zeitfenster man betrachtet! Wenn ein Währungspaar vs einem anderen über 30Tage Corel.80% anzeigt,heisst das noch lange nicht das diese Korrelation so oder so ähnlich fortgeschrieben werden kann. Beide Werte können auf lange Sicht durchaus dekorrelieren!Festzuhalten wäre die Betrachtungsweise bzw.der Einfluss des eingestellten Zeitfensters!Permanente Nullhypothesen sind ausgeschlossen!Um die Hypothese einer geringen Korrelation zu bestätigen ist es wichtig, das man die Korrelation in unterschiedlichen Zeitfenstern und Historienlänge checkt!Beim Währungspaar AUDUSD vs EURUSD stellt man,laut grafischer Matrix unten, auf der eingestellten Zeitebene und Historienlänge eine Korrelation von beinahe 1 fest=annähernd Gleichlauf über den eingestellten Zeitraum und Zeitfenster. Verdreht man eine der beiden primären Fenster, kann sich das Bild drastisch ändern! In Bild 1 oben ist Daily-Corel 50 Perioden eingestellt im Bild darunter 50 Wochen. Nun betrachte AUDUSD vs EURUSD daily - AUDUSD vsEURUSD weekly!

Zitat

Trotzdem bemerken wir immer wieder ein "Parallellauf" verschiedener Aktien aus bestimmten Sektoren oder bei den Rohstoffen.

Ja klar!Die globale wirtschaftliche Verquickung ist kein Planetengetriebe das ständig und im gleichen Rhythmus Zahn für Zahn abgreift und das immerzu im Gleichlauf!Es kommt zu Rotationen die extern eingestreut werden. Ab und an werden Zyklen so gegeneinander verdreht, das es zum Gleichlauf kommt! Sonst würde beispielsweise Neuronale Netze,einmal trainiert immer und ewig funktionieren!


Hier noch eine globale Grafik,die Korrelationen vs(Kernline)DAX misst. Diese Matrix kann im kommenden Monat schon wieder ganz anders aussehen was ein darauf entwickeltes System alt aussehen lassen könnte. Pairtrader haben die gleichen Probleme. Beim Pai wird versucht eine Spread zu handeln. Man sucht sich zwei stark korrelierende Paare und scannt nach Spreads. Beide werden in der Hoffnung gekauft,das der Spread egalisiert wird. Leider greift man auch mal daneben weil sich beide Werte in die gleiche Richtung bewegen,was Gift für den Paitrader ist. Beispiel: Freitag 15:30 Uhr Arbeitslosenzahlen in USA-extrem neben den Erwartungen. Peng....schon hat man den Salat!Was ich damit sagen will ist,wie schnell sich Hypothesen auch ändern können. An dem Beispiel sieht man die Kraft der Korrelation/Spread im Zeitraffer!Aber das nur am Rande,denn das ist eine andere Baustelle!







Es gibt Werte deren Korrelationen meistens negativ ist! Allerdings wird das Problem Rotation und Zeitfenster auch hier nicht völlig vorbeilaufen!

Matrix

Man kann doch nicht ne Frage stellen, und dann nicht die Demut aufbringen, über keine der Antworten nachzudenken. Was soll das?

Der Udo gibt sich Mühe, Dir das Thema näher zu bringen, Lenzelott sagt konkret wie es ist ("Und Gold korreliert negativ mit EURUSD, aber eben nicht immer."), uns sogar gerade Gerd bestätigt das!

Du hast hier Leute im Forum, die seit Jahren und Jahrzehnten, in mindestens einem Fall sogar praktisch das ganze Leben schon, nix anderes machen, als solche Zusammenhänge zu untersuchen. Einige davon werden nur ab- und zu diesen Thread ansehen und sich ihren Teil denken. Andere haben Dir geantwortet, aber das scheint mir sinnlos gewesen zu sein!

Da komm Deine Antwort drauf
"Diese Aussagen sind grob falsch.

Gold kann nicht "negativ mit EUR/USD korrlieren, aber eben nicht immer". Die Widersprüchlichkeit bzw. Sinnlosigkeit dieser Aussage sollte doch offensichtlich sein."

Und wenn es doch so ist, wenn Du vielleicht nur den Zusammenhang nicht sehen kannst? Ist der Gedanke Dir schon mal gekommen? Aber nein, diese Art Zweifel treiben Dich nicht um.

Man man man, wenn ich Deine Beiträge lese, fällt mir nur ein Wort ein, das heisst Fremdschämen. Wenn Du alles weisst, dann behalt's halt für Dich. Wenn Du was lernen oder für Dich Neues erfahren willst, dann wird es so auf jeden nicht gehen.

Zitat

.....Relativitätstheorie ......

Jetzt aber...mit den Hypothesen von 1905 kriegste kein dickes Konto! Allerdings ist nicht alles aus der Vergangenheit unbrauchbar und falsch,wenn ich mal in Deinem Wortlaut bleiben darf und die Relativitätstheorie hilft heute und hier sicher nicht viel weiter!Den Wert der klassische Analyse habe ich schon angesprochen.


Randbemerkung Aus dem "mannigfaltigen"(hört sich cool an oder? ) Reich der Mathematik beobachte ich schon sehr lange Zeit Fibonacci/Gann-Zahlenreihen. Die Zyklen begegnen einem auch ausserhalb des Finanzsektors.Man könnte sagen es ist Zufall.Ich habe kein Handelssystem darauf aufgebaut,was mit Investox möglich wäre und kann es deshalb nichts glasklar nachweisen. Aus diesem Research habe ich für mich herausgefiltert, das es sich bei Treffern nicht um Zufall handelt sondern das eine art humane Zyklik dahinter steckt.



Vielleicht kann man die alten Grundsätze und Empfehlungen aus Literatur oder Forenbeiträgen,wie man mit einer Hypothese umzugehen hat nicht mehr anwenden,aber deshalb sind Kern-Hypothesen früherer Jahre noch lange nicht gestorben sondern müssen nur angepasst und neu verschachtelt werden!Korrelationen sind auch nicht ganz neu.Es sind aber primäre Erkenntnisse die an den Weltmärkten immer etabliert sind,aber sich im ständigen Wandel befinden,und dem gilt es Folge zu leisten. Mit einem NN beispielsweise kann man bis zu einem gewissen Grad Unschärfe erfassen. Läuft ein oder mehrere Zyklen der Inputs ab und sie verdrehen sich vs den restlichen Pool zu stark,wird das NN einbrechen.NNs sind prädestiniert für die von Dir gestellte Aufgabe aber selbst sie schaffen es nicht die Ausdehnung der Unschärfe zu egalisieren. Ein rein mathematisches Konstrukt mit harten Fakten schafft es erst recht nicht. Eine Alternative wäre ein Systempool wobei sich diverse Handelssystem Systeme automatisch an-und zuschalten und folglich ablösen!

Zitat von »Matrix«

Welche Frage? Welche Antwort?

Ich habe gefragt, ob jemand mit Investox schon einmal Korrelationen untersucht hat!

Zitat von »G.Funke«

Wie wäre es denn ganz simpel mit dem RS() Indikator in Verbindung mit der Rangfolge auf alle beteiligten Titel ?

Zitat von »Udo«

In dem Fall wäre der Ansatz der Pairs mit Hilfe von Gerd's beschriebenen RS-Ansatz eine gute Lösung

Zitat von »Lenzelott«

Wenn´s knallt verschwinden die ganzen schönen negativ oder 0 Korrelationen und auf einmal korreliert alles mit allem.

Zitat von »Lenzelott«

Der Korrelationskoeffizient ist Mathematisch sauber definiert und in Investox als Indikator verfügbar

Zitat von »Matrix«

Aussagen könnte man nur machen, wenn jemand intraday oder sehr kurzfristig handelt (und dann sowohl long als auch short).Dann hätte man wohl genügend Daten.

Zitat von »G.Funke«

Lenzelotts Aussagen sind nicht grob falsch sondern absolut richtig.
Diese Aussagen entstammen nicht "irgendwelchen Foren", sondern sind im Gegensatz zu Deinem gequirltem Gefasele, fundiert überprüft.

Deine Frage war: lassen sich mithilfe von Investox / Analayseplus Korrelationen untersuchen?

Die Antwort ist: ja.

Keine Frage war: Was mich insbesondere interessiert, sind Korrelationen auf Intraday-Basis .

Dazu hast Du Gedanken bekommen von Leuten, die das z.T. länger handeln, als es Investox gibt. Einer der Gedanken war, dass es manchmal korreliert und manchmal nicht. Diesen Erfahrungswert, den die Kollegen tatsächlich handeln, hast Du als grob falsch bezeichnet.

Und nach all dem fragst Du mich: Ja, wieso schreibst du dann was? Wo ist der sachliche Bezug zum Thema in deinem Beitrag???

Du bleibt mir nur noch eine Empfehlung an die Kollegen:

Hallo zusammen,

ich schlage vor, die Meta-Diskussion in diesem Thread zu beenden, da sich diese offenbar (ohne Not) ziemlich festgerannt hat.

Ich sehe auch kein Grund dafür, warum Matrix nicht mit jedem, der Lust dazu hat, über jede Art von Korrelation hier sich austauschen können soll, auch wenn es rein theoretisch sein sollte. Wer nicht möchte, muss ja nicht weiter darauf eingehen.

Ich hoffe, das dies für alle akzeptabel ist.

Viele Grüße
Andreas Knöpfel

Hallo zusammen,

auch wenn die Meinungen zur Thematik unterschiedlich sind,möchte ich doch noch etwas aus der Investox-Praxis Kategorie dazu schreiben (hatte es noch vorbereitet und möchte es jetzt nicht auf der Platte versauern lassen).Die Thematik hat sich letztendlich in der Theorie verfangen.Theoretisch kann man bis unendlich diskutieren aber wenn Standpunkte und Ansichtsweisen vehement angeführt werden,ohne Nachweisen zu erbringen kommt es letztendlich zu "heissen Diskussionen".

Schlussendlich will man den ganzen theoretischen Krimskrams umsetzen und damit Geld verdienen. Korrelationen spielen nicht nur bei der Portfolio-Entwicklung eine Rolle sondern man kann auch (beispielsweise mit Hilfe einer Matrix) Inputs für ein Neuronales Netzt suchen und finden. Hinter dem Link von Goodmode weiter oben steht eine frei definierbare Online-Matrix zur Verfügung. Mit Hilfe dieser Matrix kann man in unterschiedlichen Zeiträumen Korrelationen suchen.

NN: Ich hatte schon einmal beschrieben, das Korrelationen für NN (Backprop-Algorithmus) eine entscheidende Rolle spielen. Alles, was linear korreliert führt zum auswendig lernen und somit in eine Sackgasse,weil die Muster mehr oder weniger projiziert werden!Die erhoffte Generalisierung bleibt aus,aber dafür tritt vermehrt CurveFitting (Überoptimierung,auswendig lernen)auf!

Grafik: Das NN in der Grafik wäre so gesehen ein komplettes HS incl.Kosten und Slippage,ohne Stopps. Das Modell soll lediglich verdeutlichen, wie flott man einen NN-Grundstock entwickeln kann wenn man Korrelationen in den Vordergrund stellt. Das Underlying ist der FDAX. Die Inputs (ich habe leider momentan nicht mehr Historie vorliegen)sind griechische Anleihen und ein sehr stark dekorreliertes Währungspaar zum FDAX. Ich muss zugeben das ich nicht wenig bis gar nicht mit Währungspaaren beschäftige,also habe ich das Paar rein KOEFF-ergebnisorientiert @1 Jahr gewählt!Die griechischen Anleihen haben für mich den Hintergrund das Griechenland ein EU-Mitglied mit finanzieller Schieflage ist. Daher ist der Einfluss auf Deutschland in heissen Phasen eher schon primär!Was man noch beachten muss und auch Teil der Diskussion (Rotation) war: Sollte sich Griechenland wieder erwarten schnell erholen und die Anleihen sich dem Normalniveau anpassen wird das natürlich die Wirkung der Inputs abschwächen,da die Dekorrelation nachlässt!

NN-Aufbau: Beim Aufbau eines Tests,es soll herausgefunden werden wie das NN Korrelation/Dekorrelation auswertet ist die Netzstruktur einfach gehalten. Keine großen Sachen damit man so wenig wie möglich manipuliert!Auch die Anzahl der Samples wird sehr klein gehalten (2-3 Samples bei Crossvalidation und keine). Die Architektur beinhaltet lediglich 2 Hiddenschichten. Das muss reichen wenn die Inputs was taugen. Falls Inputs einen schwankenden Verlauf und zu hohe Y-Achsenwerte haben,werden sie normiert und in max 1/-1 Zonen gepresst. Das soll einen zu stark schwankenden und gleitenden Output vermeiden!Das war's auch schon.Also keine langen Geschichten und tiefseetauchen in der Mathematik.Man musste es nicht großartig trainieren oder manipulieren um zu dem Ergebnis zu kommen.

Ergebnis: Das Ergebnis zeigt zum einen, das man mit wenig mathematischer Raffinesse aber den "richtigen" Inputs eine soliden Grundstock für ein NN entwickeln kann und mit Hilfe von Korrelation auch bei totaler Unkenntnis zu einem Underlying passable Inputs finden kann....So,und das wollte ich zum Thema um 2:45 Uhr schnell noch loswerden...

Einen hab ich noch für alle Freunde der NN-Praxis! Ein entscheidender Punkt bei der NN-Entwicklung ist die Aufbereitung der Inputs sprich: Wie serviert man,was in den Topf geworfen wurde!NNs haben es nicht so gerne wenn man außerhalb gewisser Normgrenzen arbeitet. Zwar werden die Werte vom Investox-NN selbständig normiert,aber eine gewisse Vorverarbeitung der Normbereiche hat sich,zumindest bei meinen Recherchen,bewährt!

Beim "System" in der anschließenden Grafik wurde die Architektur wieder einfach gestaltet und das Prinzip Korrelation vom Beitrag darüber angewendet. Allerdings wurden die Inputs subtrahiert und zusätzlich,als Teil der Vorverarbeitung extern normiert!Der V-Stopp liegt bei 3%.Auffallend ist das der Stopp,der nachher zugefügt wurde im Lernzeitraum-aber nicht im Testzeitraum erreicht wurde.Für mich ist das ein Ziechen, dass das NN etwas "dazugelernt hat und nicht abschreibt" (sprich Generalisierung &Curve Fitting)! Man muss aber eines kritisch beachten: Aufgrund mangelnder mir vorliegenden Historien fand das Lernen in einem ähnlichen Zyklus wie der Test statt.Das hat sich in der Praxis noch nie langfristig bewährt!Wenn Systeme präsentiert werden, die an einem ähnlichen Zyklus trainiert und getestet wurden,sollte man die Performance IMMER kritisch betrachten,insbesondere bei mathematischen Konstrukten die mit Algorithmen entwickelt wurden!Mehr möchte ich hier zum Thema NN nicht erläutern,denn ich bin eh so langsam im falschen (Unter)Forum!Thema verfehlt-setzen-6! Ich möchte halt ein Thema,in das ich einige Zeit investiert habe irgendwo auch abschließen(wenn möglich) damit am Ende nicht nur nacktes theoretisches Geschwafel über bleibt!