INVESTOX-Forum

Hallo,
suche Unterstützung für die Interpretation der vom Indikator Pfigure erzeugten Treppenkurve.
Würde gerne die Point und Figure Säulen nachbilden. Wie kann man die erreichten Niveaus und die Wendepunkte erfassen.
Habe begonnen mit dem Ansatz:
Bei der Interpretation von Pfigure ging ich davon aus, daß Pfigure(close,2,%,3) eine Treppenkurve erzeugt mit einer Treppenstufehöhe von mindestens 6% (auf- bzw. abwärts).
Demzufolge sollten Support(Pfigure(close,2,%,3), 6, 6,) bzw. Resist(Pfigure(close,2,%,3), 6, 6,) die "Wende"-Niveaus liefern.
Das ist aber nicht der Fall; einige weniger hohe Treppen fallen unter den Tisch.
Welchen Fehler mache ich in der Interpretation?

Dieser Ansatz ist jedoch nicht ideal, da hierdurch ein zeitlicher Versatz auftritt.

Wie schafft man mit dem verfügbaren Instrumentarium, den ansteigenden bzw. absteigenden Teil eines Kurven-verlaufes zu erfassen?
oiseau

Hallo Udo,

vielen Dank für die Antwort.
Habe zwischenzeitlich so einige Beobachtungen zu dem Verhalten einzelner Indikatoren gemacht.

1) Bei Pfigure sind offensichtlich Rundungsfehler zu berücksichtigen, sodaß bei Resist/Support
ein kleinerer %- Betrag bei der Auswertung anzugeben ist.( siehe Berechnung).
2) Resist/Support behandeln horizontale Niveaus im Kursverlauf offensichtlich als Ausgangspunkte;
daher nominell die Angabe der Boxsize des Pfigure als 1.Wert für Resist/Support.
3) Der Zeitbereich für die Richtungswechsel ist für mich im Augenblick nicht nachvollziehbar;
daher einige Justagen zur zeitlichen Posistionierung des Abfragezeitpunktes für die Umkehrniveaus
des Pfigure.

Ich vermute, daß ich im Prinzip einen erfolgversprechenden Ansatz zur Auswertung des Pfigure hätte, mit dem
sich grundsätzlich die PnF Betrachtungsweise nachbilden läßt, d.h. auch die dort gängigen Formationen.
Ein Einflußfaktor " Bullish Signal " könnte prinzipiell so aussehen:

Proc bullishsignal : ( phase=1 AND Pfigure(Close,2,%,3) > up1 AND down1 > down2) End;

Bei einem solchen Ansatz wäre es im Prinzip möglich, die PnF-Formationen mehr oder weniger nachzubilden
und somit einer Auswertung in der Handelssystemumgebung zugänglich zu machen.
Da ich auf der Suche nach einem erfolgversprechenden/robusten Ansatz für ein 'mittel/langfristiges' Handelssystem bin und bisher eigentlich gescheitert bin ( das Investox Beispielhandelssystem DAX GA-NN 4Wochen und ein eigener Ansatz auf Basis Bollingerbänder waren bisher kein erfolgreicher Ausgangspunkt), schaute ich mich mal bei PnF um.
Leider fand ich keine SW, mit der ein realistisches Backtesting möglich ist.
Für den Interessierten sei in diesem Zusammenhang auf das Forum pointandfigure bei www.groups.yahoo.com
verwiesen und die sehr konträre Diskussion um Backtesting.

Leider habe ich nun die bittere Erfahrung machen müssen, daß die Basis für die %-Berechnung im PFigure offensichtlich nicht von dem jeweiligen Kursniveau ausgeht, sondern möglicherweise fest sich auf das aktuelle Kursniveau bezieht.
Eine solche Indikatorinterpretation ist für ein Backtesting natürlich wertlos.

Ich versuche meinen Ansatz nun auf der Basis des ZigZag, der nach meiner Beobachtung bei %-Einheiten richtig
arbeitet.
Für Interessierte noch der Lösungsansatz und eine Demonstration des Ergebnisses.



oiseau





Nomenclatur: blau Pfigure
grüne Farben up1, up2
rötliche Farben down1, down2
gelb phase (ansteigende, abfallende Kursbewegung)

Sorry,
habe es nicht geschafft, die beigefügten Screenshots aus Investox mit zu übertragen.
Muss mich wohl gesondert um die Einschränkungen/Vorgehensweise kümmern

oiseau

Hallo Udo,
auf Deine Anmerkungen komme ich später zurück.
Versuche zunächst die Anhänge loszuwerden.
Zu meiner Kritik nur soviel.
Die von Bull's angebotenen Charts sind bei elog(= %-ualen) Boxsizegrößen wertlos für die Vergangenheit.
Am einfachsten ist dies nachzuprüfen an den Charts
für die Boomphase 99/2000.
Diese Phase wird abgebildet mit einer Boxsize, die auf der Basis des heutigen viel niederen Kursniveaus ermittelt wird - und dies ist wertlos für Backtesting.
Und das gleiche Problem existiert bei PFigure, jedoch nicht bei ZigZag - so einfach ist dies für mich.

oiseau

Hallo Udo, hallo Hans-Jürgen,

ich muß meine Feststellung bezüglich BEB korrigieren, wenn ich nochmals meine alten Aufzeichnungen betrachte; ich weiss nicht mehr voraus ich dies abgeleitet habe. War wohl zu voreilig, tut mir leid.
Als Ergänzung möchte ich noch beisteuern, daß nach meiner Beobachtung die Charts von Pfscan der
ad hoc-Interpretation der PnF- Betrachtungsweise am ehesten entsprechen.
In dem Zeitraum August 1999 - März 2000 gibt dieses Programm für den DAX bei 2% Boxsize und 3 Einheiten als Reversalbedingung 4 Reversals wieder wie der ZigZag mit 6%, im Gegensatz zum Pfigure mit (2,%,3) und keinem Reversal sowie dem BEB-Chart mit den gleichen Einstellungen. und nur 2 Revesals in dem fraglichen Zeitraum.
Tatsächlich wies der Kursverlauf 6.65, 6.94, 6.19, 8.1% Kursrückgänge bezogen auf das jeweilige letzte Hoch(Close) auf.
Herr Knöpfel hat mir zwischenzeitlich auch mitgeteilt, daß beim Pfigure als Basis der %-Berechnung die letzte Blockgröße genommen wird und nicht der Kurswert. Ich muß es so hinnehmen, obwohl ich die Folgerung hieraus im Augenblick nicht nachvollziehen kann, da ich die Ermittlung der Blockgröße nicht kenne.
Offensichtlich müßte diese Ermittlung Referenzwerte liefern, die größer als die jeweiligen Hochs sind.
Nur dann wäre es mir verständlich, daß die tatsächlichen Kursrückgänge nicht ausreichen um ein Reversal auszulösen.
Ein Experiment mit einer kleineren Boxsize brachte auch keine Erhellung; 1,75 % lieferten wohl die 'fehlenden' Reversals im fraglichen Zeitraum, aber eben nicht alle und überraschenderweise auch zusätzliche, die der ZigZag nich liefert.
Was soll's, den PFigure muß ich zunächst für mein Vorhaben zur Seite legen, zu wackelig.

PS: der ZZ ist mit P&F oder Three-Linie Break nicht zu vergleichen da er kein Reversal und bei TLB keine x Linien brechen muss um ein Signal zu generieren.Diese genannten Charts haben in erster Linie die Aufgabe stochastische Kurse und Faks zu eliminieren..

ZZ ähnliche Charts kann man z.B. mit RENKO auch gut darstellen..zumindest die Chartformationen..

Ich habe diese Anmerkung beziehungsweise Vergleich nicht verstanden.
Wenn ich mal von PnF-Darstellungseigenheiten und Berechnungsdetails bei elog-Einheiten absehe( bei einem Reversal beginnt eine neue Säule eben 1 Kästen dadrüber bzw. dadrunter ohne daß es hierfür eine sehr plausible Erklärung gibt wie bei manchem bei PnF) , dann zeigt ein PnF-Chart in 1.Näherung bei 2% Boxsize und 3 Einheiten für Reversal die Kurssprünge von 6% ohne Zeitbasis.
Das Gleiche liefert der ZigZag mit 6%, jedoch mit Zeitmaßstab.
Für die PnF-Betrachtungsweise gibt es einen Fundus an Beobachtungen, welche Formationen im
Säulenverlauf = Verlauf der Kurssprünge Prognosewert haben. Etabliert haben sich auch einfache Verfahren für die Prognose von Kurszielen und Trends.
Meine Zielsetzung ist nun, nachdem der Pfigure nicht als Basis dienen kann, mittels des ZigZag über die Kurssprünge die zugehörigen 'Säulenhöhen' zu ermitteln und hierüber die PnF-Formationen nachzubilden und einer Auswertung in Handelssystemen zugänglich zu machen. Der ZigZag ist nur ein Hilfsmittel, um im Prinzip zu den gleichen Wendepunkten zu kommen, die in PnF-Charts durch wechselnde Säulen markiert werden.
Wo mache ich da in der Betrachtung einen Fehler?

Und noch ein anderes Thema:
Die Essentials aus der schon angesprochenen Diskussion bei yahoogroups sind für mich 2 Feststellungen:

Glenn
The chart is but a tiny part of the picture and should only occupy a similar proportion of your time in considering a position.
More important are money management, risk/reward, discipline and psychology (cold execution).

Risk/reward:
One thing I should say to begin with is that I have worked out my own system of vertical target calculation.
This is a modification of that described by Dorsey.
The system I worked out is one which I have not shared with anyone. As I am sceptical about the way in which markets are manipulated, I decided that if my method became public, then it might not work any more, or at least not so well.
However, the other methods that are well known are still good enough to use, so don't think that my methods are important to know.

Seine Sicht: Wichtig ist die gute Einschätzung von risk/reward und eine rigide Stoploss-Strategie und Handhabung.

Greg
One of the key things that a trader or investor MUST do is to find low risk trades. Then try to let it run for all you can.
Low risk does not necessarily mean tight stop.
As a result I employ many exit strategies, they are designed to keep my losses small and ride big winners. One strategy protects me if the market tells me I'm dead wrong. It is my initial Stop Loss

Auch hier wieder der Focus auf risk/reward-Einschätzung und Austiegsszenarien.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Themen und Erfahrungen in diesem Forum direkt mal zur Sprache kommen würden und nicht nur Details zum Verständnis und Anwendung des Investox-
Instrumentariums.


oiseau

Hallo Udo,

mit diesem Beitrag will ich ein Resumee aus meinen Bemühungen um eine Auswertung des PFigure ziehen.
(1) Im Augenblick habe ich keine Vorstellung wie ich den Pfigure unmittelbar für eine Chartanalyse verwenden könnte.
Hat es jemand versucht, mit welchem Ansatz/Erfolg?
(2) Mein Ansatz war und ist, mich mit der Chartanalyse mittels "objektiven" Formationen auseinanderzusetzen, in der Absicht, Formationen damit einer Trefferbewertung in einer Entwicklungsumgebung für Handelssysteme zugänglich zu machen.
"Objektive" Formationen soll nicht viel mehr besagen als, daß statt der Subjektivität und Genalität des menschlichen Assoziationsvermögens ein analytischer Ansatz zum Aufspüren von Formationen herangezogen werden soll, ein Einsatz wie ihn vielleicht auch Herr Knöpfel letztlich verfolgt mit "Formation erkennen" in AktivPlus.
Anm.:In Taipan sind z.B. seit langem PnF-Filter definiert, die allerdings hinsichtlich ihrer genauen Definition nicht offengelegt sind und auch nicht veränderbar sind.
Als einfacher Einstieg sollte PnF dienen, den die Formationen dort sind letztlich Abbildungen von Folgen von Umkehrniveaus und deren gegenseitige Beziehungen, nicht zwingend 'geometrische' Beziehungen/Figuren.
(3) Offensichtlich gibt es beim PnF-Charting vor allem im Detail keinen Standard, der vor allem auch
transparent ist.
Wenn der Pfigure letztlich die Umhüllungskurve der PnF-Charts bezüglich der Umkehrniveaus nach so einem fehlenden oder etablierten Standard nachbilden würde, könnte ein solcher Ansatz gelingen.
Prinzipiell müßte dies doch möglich sein. Ich hatte nicht erwartet, daß Investox quasi auch seinen eigenen Standard definiert, auch wenn die Zeitbasis hier erhalten wurde.
(4) Mit anderen PnF-Charts vergleichbare Ergebnisse kann ich nur mit einem Instrument ( z.B. Pfigure)
erzielen, der PnF- Säulenbildung/Einteilung exakt nachvollzieht.
Bei Verwendung eines anderen Instrumentes zur Ermittlung von Kursumkehr-Niveaus muß man zunächst
eben Unterschiede im Detail mit all den Auswirkungen auf die Formationsbildung akzetieren.
Aber wie relevant ist es z.B., wenn in der Abstiegsphase des DAX im Sommer 2001 nur durch HILO -
Verwendung und Bezug auf ein durch den Algorithmus höheres Säulenniveau 'Tagesreversal' produziert
werden, die in Wirklichkeit kleiner sind als die vorgegeben 3 Einheiten.
(5) Zur Illustration meiner Vorgehensweise füge ich den Berechnungsansatz und den daraus resultierenden Chart für jeweils 2 Umkehrniveaus bei ( rötliche Farben: Wendeniveaus von down nach up, grüne Farben:
Wendeniveaus von up nach down).
(6) Ich könnte nun meinen ursprünglichen Ansatz fortführen und die einzelnen Formationen als Indikatoren
definieren, die ich dann in Handelssystemen testen könnte. Mal sehen, ob ich mir die Zeit hierfür abringe.
(7) Ein anderer Ansatz wäre, die Umkehrniveaus in Schablonen für die Auswertung in neuronalen Netzen
bereitzustellen. Im Prinzip werden neuronale Netze ja auch zur Klassifikation von Mustern verwendet.
Hat man eine realistische Chance hierüber quasi die für den betreffenden Zeitbereich zutreffendene
Buy- bzw. Sell- Formation indirekt zu ermitteln.
Ich müßte wohl bei einem solchen Ansatz getrennte Netze für BUY bzw SELL definieren und berechnen
lassen. Oder?

Zum Abschluß noch die Bemerkungen:
· Ich habe keine praktische PnF-Handelserfahrungen, habe bei LERBINGER, DORSEY, MURPHY und NÖLKE (Einsatz PnF bei Deevisenhandel) geschmökert; und dort stellt sich PnF als relativ aussagefähig dar.
· In dem zitierten yahoo-Forum hat der Entwickler/Anbieter des PnF-Chartprogrammes Pfscan in Raum gestellt, daß die in der Literatur zitierte Trefferquoten der PnF-Formationen nach seiner Beobachtung/ Backtests sich verschlechtert haben. Dieser Beobachtung wurde teilweise widersprochen und inhaltlich leider nicht weiter diskutiert. Es entstand stattdessen ein Krieg um 2 Fragen:
· eLog-Boxsizes oder Chartercraft-Boxsizes?
· Ist ein mechanisches Handelssystem überhaupt erfolgreich, kann man die zu verfolgenden Strategien wirklich nachbilden?
Schwerpunkte für diese kritischen Praktiker waren/sind die Punkte:
Einschätzung risk/rewardwohl im Deutschen mit CRV = Chancen/Risiko-Verhältnis bezeichnet?) ist wichtiger als die Suche nach der Einstiegsregel.
Ausstiegsszenarien: Hier scheint man mit situationsbedingten Regeln/Anpassungen zu operieren, ohne dies weiter zu präzisieren.
Frühere eigene Versuche, fallabhängige Exit-Regeln zu formulieren , fielen recht umständlich und schlecht kontrollierbar aus, ich vermisste/ vermisse Sprachelemente in Investox zur expliziten Zwischenspeicherung von Ergebnissen .
Vielleicht habe ich die Verwendung von PREV vorschnell aufgegeben bzw nicht richtig verstanden?

Wer kann über diese beiden Themen berichten?

Gruß oiseau


Berechnungsansatz

const boxsize: 1;
const reversal :3;
const delta: boxsize * reversal;

calc zzlong1:Ref(ZigZag(close,delta,%,K), -1) < Ref(ZigZag(close, delta, %, K), 0);
calc zzshort1:Ref(ZigZag(close,delta,%,K), -1) > Ref(ZigZag(close,delta,%,K),0);
calc zzwendeRef(ZigZag(close,delta, %, K), -2) > Ref(ZigZag(close, delta, %, K), -1))<>
(Ref(ZigZag(close, delta, %, K), -1) > Ref(ZigZag(close,delta, %, K), 0));

calc zzlong:zzwende AND zzlong1;
calc zzshort:zzwende and zzshort1;

calc phase: Schalter(0,zzlong,1,zzshort,-1);

Calc wert11: Ref(Close, -1);

calc down1: ValueWhen(wert11,zzlong=1,1,V);
calc down2: ValueWhen(wert11,zzlong=1,2,V);
calc down3: ValueWhen(wert11,zzlong=1,3,V);
calc down4: ValueWhen(wert11,zzlong=1,4,V);

calc up1: ValueWhen(wert11,zzshort=1,1,V);
calc up2: ValueWhen(wert11,zzshort=1,2,V);
calc up3: ValueWhen(wert11,zzshort=1,3,V);
calc up4: ValueWhen(wert11,zzshort=1,4,V);

calc bullish1: Close > up1 AND phase = 1 And down1 > down2;
calc sell: close < down1 AND phase = -1;

calc bullish: Schalter(0,bullish1,1,sell,-1);
calc sigbullish:ROC(bullish,1,$) = 2;

calc lowpole1: down1 < down2 * (1 - delta) AND Close > (down1 + 0.5*( up1- down1)) AND phase =1 ;
calc lowpole: Schalter(0,lowpole1,1,sell,-1);
calc siglowpole:ROC(lowpole,1,$)=2;

Calc lowpole2: down1<down2 AND down2<down3 AND Close > up1 AND phase =1;
Calc lowpole0chalter(0,lowpole2,1,sell,-1);
calc siglowpolen: ROC(lowpole0,1,$)=2;

siglowpolen