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tzg

unregistriert

1

Samstag, 28. September 2002, 10:11

Auswahl Aktien (Portfolio)

Beim Testen von Portfolios z.B. DAX 30 auf ein Handelssystem stellt sich heraus, dass manche Aktien in der Vergangenheit besser gelaufen sind als andere.

Fragen:

1)
gibt es eine generelle Regel für das zusamenstellen von Portfolios ?

2)
ist es sinnvoll die schlecht gelaufenen Aktien nicht zu berücksichtigen (aus Portfolio entfernen) ?

3)
ist es sinnvoller (lukrativer) die Aktienauswahl auf Sektoren (Auto, Chemie, Banken usw.) zu beschränken ?

Deshalb bitte ich um Hilfe und bedanke mich im voraus.

MfG
Tilo

Fritz

unregistriert

2

Samstag, 28. September 2002, 10:54

Hallo tzg,
(nur gut das man das nicht aussprechen muß),
zu Deinen Fragen:

zu1)
Nein, in einem Portfolio werden die Gewinner und Verlierer wohl meist von Zeit zu Zeit wechseln,

zu2)
Zumindest sollte man die Handelsregeln prüfen, aber die Verlierer der Vergangenheit sind oft die Gewinner der Zukunft und so könnte es sein, das nach Entfernen der jetzigen Verlieren in der Zukunft nur noch Velierer im Portfolio sind.

Zu3)
Sinnvoller (lukrativer weiß ich nicht) auf jeden Fall, da ja bekanntlich Aktien innerhalb einer Branche eine etwas höhere Korrelation haben.
Beim Dax 30 könnte man aber auch über die Relative Stärke zum Index selektieren und den jeweiligen Titel nur dann handeln, wenn er eine bestimmte RS aufweist.
Darüberhinaus gibt es natürlich noch weitere Filter, die man vorschalten kann.

Gruß Fritz

Thomas Männlich

Profi

Registrierungsdatum: 15. September 2002

Beiträge: 395

Wohnort: Gütersloh

3

Samstag, 28. September 2002, 10:58

Hi tzg,
ähnliche Fragen habe ich auch schon in einem anderen Thread gestellt. Ein von mir verwandtes NN, das bislang ausschließlich technische Indikatoren verwendet, kommt auch nicht mit allen Titeln des Dax zurecht. Ich kann hier nur die mir vermittelten Erfahrungen weitergeben (Dank an Fritz und Josi :) ).

Demnach ist es unrealistisch zu erwarten, dass ein HS auf jeden Titel gut läuft, da es zu viele spezifische Charakteristika einzelner Titel gibt. Möglicherweise kann eine Beschränkung auf Sektoren sinnvoll sein. Das wird auch stark davon abhängen, wie dein HS aufgebaut ist. Wenn du z.B. darin den Kurs des US$ verwendest wirst du nur bei den Titeln ein positives Ergebnis erzielen wo der US$ zu den kursbestimmenden Einflussfaktoren gehört. Verwendest du Zinsen als Input wird das HS auf zinssensitive Werte besser reagieren. Selbst bei einem Bezug zur RS des Dax werden nicht alle Titel gleich gut laufen, da es Früh- und Spätzykliker gibt.

Welche Titel man ins Portfolio aufnimmt wird also sehr stark durch den Aufbau der Inputdaten für das HS bestimmt. Selbst wenn du hier eine sinnvolle Vorauswahl triffst kann es dir dennoch passieren, dass einzelne Titel nicht laufen. Woran das liegt ist schwer zu sagen. Wenn du es rausfinden solltest bist du wieder einen Schritt weiter gekommen. Ansonsten ist es wahrscheinlich besser auf diese Titel keine Trades zu machen. Schließlich gibt es genug andere...
Viele Grüße
Thomas

Fritz

unregistriert

4

Samstag, 28. September 2002, 11:41

Hallo Thomas,
fast alles richtig was Du schreibst.
Ganz kleine Anmerkung zu

. Selbst bei einem Bezug zur RS des Dax werden nicht alle Titel gleich gut laufen, da es Früh- und Spätzykliker gibt.

Es kommt wohl auch auf den Anlagehorizont an. Für den Investor mag der Zyklus interessant sein, für die jeweilige Position des Traders ist es wichtiger, läuft der Titel momentan besser als der Markt oder schlechter.
Ich muß ja deshalb den Titel nicht meiden, nur weil er gegenwärtig schlechter läuft als der Markt.
Allerdings sagt die RS natürlich nur etwas über die relative Stärke aus und die ist eben auch dann besser als der Markt, wenn der Markt fällt und der Titel sich seitwärts bewegt. Nur damit ist fast (außer Optionen)kein Geld zu verdienen. Es bedarf schon noch weiterer Filter um die möglichen Gewinner oder Verlierer einzukreisen.

Gruß Fritz

Udo Männlich

Vize-Administrator

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

5

Samstag, 28. September 2002, 11:41

Hallo zusammen!

Ein bisschen STATISTIK ist auch noch ganz brauchbar...;)



Vielleicht noch mal meine Meinung zu Deinen Fragen:

Zitat

1)
gibt es eine generelle Regel für das zusamenstellen von Portfolios ?


Eine generelle Regel nicht aber man sollte schon darauf achten was man wann und wo kauft.Hierzu könnte man verschiedene Modelle von Portfolis anlegen.
Saisonale Diversifikation ist sicherlich ein guter Ratgeber.
Um ein Portfolio wirklich auf alle Eventuallitäten zu testen wäre eine spezielle Software wie RISKGRADES recht sinvoll.Mit diesem TOOL kann man auch die WORST-CASE-SZENARIOS der letzten Jahre wie Golfkrieg,11.September usw. testen und bekommt einen Überblick über das gesamte Risiko des Portfolios(leider nur für selektierte deutsche Werte im Freetool). Danach wäre eine Selektion der Titel möglich wenn die Zeichen wie jetzt auf Sturm stehen...


Zitat

2)
ist es sinnvoll die schlecht gelaufenen Aktien nicht zu berücksichtigen (aus Portfolio entfernen) ?

Wenn sie von der fundamentalen Seite sehr schlechte Zukunft haben(Gewinnprognosen,Ebita ect.) dann ja!


Zitat

3)
ist es sinnvoller (lukrativer) die Aktienauswahl auf Sektoren (Auto, Chemie, Banken usw.) zu beschränken ?

Die Ausawahl der Sektoren ist sehr wichtig.Wir verwenden hierzu(für US-Aktien) den P&F BULLISH-PERCENT-INDEX für Sektoren,Relative Stärke,RSL,und für Aktie VS Indice das BETA!

Der größte Teil des Risikos einer Aktie wird durch den Sektor und den allgemeinen Markt bestimmt. In diesen beiden Faktoren liegen ca.75% des Risikos der Aktie.
Der Rest liegt in der Aktie selbst.

Alternativ kann man auch hier statistisch oder saisonal vorgehen. Zum Beispiel haben die Telekommunikationswerte von OKTOBER-FEBRUAR Konjunktur! Aktuell wäre es günstig ein Protfolio mit Rohstoffen(Gold,Öl,Platin ect.) zu führen, da die weltpolitische- und welktkonjunkturelle Lage hier Gewinne versprechen. Somit könnte man jetzt die Diversifikation zugunsten der Rohstoffe übergewichten..


Was Du nicht gepostet hast: Was willst Du eigentlich handeln? Aktien,Optionen,Futures......
Happy Trading

Josefine

unregistriert

6

Samstag, 28. September 2002, 12:40

Portfolio/ Handelssystem

hi,

auch wenn ich mir hier vielleicht die ein bisschen den mund verbrenne aber das mit dem portfolio und den daxwerten und den gewinnern und verlieren ist so ne sache,

ich hab das schon mal in nem anderen thread geschrieben, die "alte" lehre von portfolios und handelssystemen die über viele titel gut laufen sollen/ müssen ist sicherlich für "normle" HS auf linearer basis (indis, ozis, filter) noch ganz aktuell und auch richtig aber wir haben ja investox mit GAs und NN,

ich steh auf dem standpunkt, dass man sich einen titel (oder 2 oder 3 :)) ) herraussuchen sollte der genügend liqidität und bewegung im anvisierten zeitraum hat, dann muss er durch genügend bzw. starke werte (intermarktdaten) beeinfliusst werden und dann nimmt man sein nn und handelt den mit allen erdenklichen moneymang etc., wenn die performence abfällt, sie wird im allg. nie sofort und ohne vorankündigung abfallen, trainiert man die nn neu, evtl. sind jetzt andere titel relevanter für den vorhersagetitel,

auch ich hab noch die regeln von portfolios gelernt, wo man möglichst viele werte, ob die schwach performen oder stark, ob die gute werte im hs zeigen oder nicht etc. in seinem portfolio haben sollte, aber wie gesagt die beruhen auf linearen statistischen wahrscheinlichkeiten/ Modellen und die "verfälschen" die wirklichkeit bzw. reagieren auf bestimmte gegenbenheiten des marktes zu langsam,

ich bin deshalb ein verfechter von einem portfolio auf 1-3 titel, die aber mit dem handelssystemen auf nn basis (fast) perfekt funktionieren - je titel ein !! Handelssystem, es reicht ja wenn die die richtige seite anzeigen,

eine regel stimmt aber nach wie vor:

mein lehrer hat mir mal gesagt,

"Kümmere dich nicht um die Gewinne, die kommen von alleine. Richte dein ganzes Augenmerk auf die Verluste und halte die so gering wie möglich. Dann klappts auch mit dem Nachbarn :rolleyes: "(Den letzen Satz hat er nicht gesagt.)

Udo Männlich

Vize-Administrator

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

7

Samstag, 28. September 2002, 13:19

Hallo Josi!


JOSI:

Zitat


..ich steh auf dem standpunkt, dass man sich einen titel (oder 2 oder 3 ) herraussuchen sollte der genügend liqidität und bewegung im anvisierten zeitraum hat, dann muss er durch genügend bzw. starke werte (intermarktdaten) beeinfliusst werden und...



Was nützt das wenn der INDICE in dem die Aktie notiert
ist fällt? Ich denke Deine Strategie ist mehr oder weniger auf "Daytrading" Trading ausgelegt oder?

JOSI:

Zitat

auch ich hab noch die regeln von portfolios gelernt, wo man möglichst viele werte, ob die schwach performen oder stark, ob die gute werte im hs zeigen oder nicht etc. in seinem portfolio haben sollte, aber wie gesagt die beruhen auf linearen statistischen wahrscheinlichkeiten/ Modellen und die "verfälschen" die wirklichkeit bzw. reagieren auf bestimmte gegenbenheiten des marktes zu langsam,


Na ja,ich möchte keinen Wert im Porfolio haben der schwach performt um die Diversifikation zu verbessern.
Die Struktur des Portfoilos richtet sich m.M nach den Gewinnvorstellungen und dem zeitlichen Horizont und das ist mehr oder weniger individuell. Manche betreiben überhaupt kein Portfoliomanagement weil ihnen der Intraday-DAX und zwei Futures genügen...;) Wer Intradaytrading tradet ist ev. besser dran wenn er die einzelenen Werte für sich und nicht in einem Portfolio beobachtet und das ist bei 2 oder 3 Werten kein Problem! Insofern kann man hier nicht von Portfoliomanagement sprechen....
Happy Trading

Josefine

unregistriert

8

Samstag, 28. September 2002, 15:16

Zitat

Original von Udo
Was nützt das wenn der INDICE in dem die Aktie notiert
ist fällt? Ich denke Deine Strategie ist mehr oder weniger auf "Daytrading" Trading ausgelegt oder?


ne nicht day- position ,

ansonsten jupp, ich hatte dabei an long und short positions gedacht, geht natürlich mit reinen aktien etwas schwerer 8:)

Zitat



Na ja,ich möchte keinen Wert im Porfolio haben der schwach performt um die Diversifikation zu verbessern.
Die Struktur des Portfoilos richtet sich m.M nach den Gewinnvorstellungen und dem zeitlichen Horizont und das ist mehr oder weniger individuell. Manche betreiben überhaupt kein Portfoliomanagement weil ihnen der Intraday-DAX und zwei Futures genügen...;) Wer Intradaytrading tradet ist ev. besser dran wenn er die einzelenen Werte für sich und nicht in einem Portfolio beobachtet und das ist bei 2 oder 3 Werten kein Problem! Insofern kann man hier nicht von Portfoliomanagement sprechen....


ja auch hier haste natürlich recht, aber tatsache ist, bzw. so wurde mir das gelernt, das da auch diese schwachen titel drin sein sollten, eben weil die dives. das sagt, das die guten schwach werden und die schwachen - manchmal - gut, auf der anderen seite ist portfoliomang. ja auch ne wissenschaft für sich, wenn dies oooordentlich betrieben werden würde, dann ist ja auch hier schon fast die halbe "miete" drin, andererseits. wer kann sich ein tatsächlich ordentliches portfoliomangement leisten ...

tzg

unregistriert

9

Samstag, 28. September 2002, 17:58

Die Frage nach der Zusammensetzung kam daher, dass bei wealth-lab die portfolios auf Aktien und solche will ich handeln, eine große Anzahl von Aktien aufweisen bzw. die Aktien der Indices (Dax, EUROSTOX, usw.) werden gehandelt. Mehr Aktien desto größerer Chancen auf mehr Gewinner ?

Nur, meine Ergebnisse wahren die, daß z.B. beim DAX nur 4-5 Werte wirklich sehr gut liefen, was sicherlich auch HS abhängig ist.

Wenn ich Josefine richtig verstanden habe, handelt sie wenige Werte bis sie nicht mehr "laufen" und kalibriert dann ihr HS neu.

Frage an Udo:
Software Risikogrades, wo bekommt man das Tool bzw. wo bekommt an eine Demoversion.

Gruß
Tilo

Thomas Männlich

Profi

Registrierungsdatum: 15. September 2002

Beiträge: 395

Wohnort: Gütersloh

10

Samstag, 28. September 2002, 18:44

Hallo Tilo,
wieviele Aktien man in ein solches Portfolio aufnehmen sollte hängt bestimmt davon ab, was das HS macht. Wenn es nach Aktien ausschau hält, die gerade innerhalb von 3 Tagen 80% ihres Wertes verloren haben und bei denen eine Gegenbewegung erkennbar wird, dann sollte man schon mehrere Werte im Portfolio haben, da solche Bewegungen nicht allzu oft vorkommen.

Ich habe mich mit den wealth-lab systemen noch nicht allzu sehr beschäftigt, da ich deren Programmiersprache auch nicht beherrsche. Mein bisheriger Eindruck ist jedoch, dass es sich dabei vorwiegend um HS handelt, die sich mit den Kursbewegungen eines einzelnen Titels beschäftigen, Intermarktetbeziehungen also außer Kraft lassen. Stimmt das so?

Da diese HS auf der Homepage veröffentlicht und von hunderten von Usern verfolgt werden, ist es wahrscheinlich sinnvoll größere Portfolios anzulegen. Wenn alle den gleichen Titel nach diesem System traden würden, dann wäre es nur eine Frage der Zeit, bis dieses HS größere Drawdowns zu verzeichnen hat :D .

Den von dir gesuchten Link zu http://www.riskgrades.com/retail/index.cgi hat Udo bereits oben mit angegeben. Einfach mit der Maus über die grüne Schrift gehen, dann siehst du ihn schon.
Viele Grüße
Thomas

Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

11

Montag, 30. September 2002, 10:04

Hallo tzg,

bei den meisten Wealth-Lab Systemen (jedenfalls denen, die funktionieren oder funktioniert haben) handelt es sich um Systeme, die bei starken Kursverlusten kaufen, um dann die Gegenbewegung zu handeln. Hierbei sind zwei Dinge wichtig: Die Aktien müssen erstens eine gewissen Vola aufweisen, damit es überhaupt zu solche starken Kursverlusten kommen kann. Der Dow Jones Index liefert z.B. bei diesen Systemen praktisch nie ein Signal. Zweitens muss man bei den meisten Systemen eine ziemlich grosse Anzahl von Aktien überwachen, damit man genug Trades hat (hängt allerdings vom System ab). Ausserdem ist bei dieser Art von System sehr, sehr wichtig, dass man nur sehr wenig Kapital riskiert, da diese Systeme durchaus auch mal zum Totalverlust eines Trades neigen (siehe Enron, Worldcom usw.). Ausserdem braucht man gute Nerven, denn ein Systemdrawdown von 50 % ist bei den meisten Systemen auch normal (hängt natürlich auch davon ab, wieviel Kapital man riskiert).

Grüsse

Bernhard

PS: auf meiner Homepage sind ein paar Wealth-Lab Systeme für Investox umgesetzt...
PSII: Die meisten Systeme sind mit Limiteinstieg und deswegen relativ anstrengend zu handeln..

PSIII: Noch eine Antwort zu deiner eigentlichen Frage. Ich hatte bei einigen Systemen festgestellt, dass es einen Vorteil bringt, nach der historischen Performance der Aktie zu schauen, bei den meisten Systemen hat es aber einfach keinen Unterschied gemacht. Ein Kapitalkurvenfilter kann dagegen schon etwas bringen, hängt aber wieder vom System ab. Und man muss höllisch aufpassen, dass man mit dem Kapitalkurvenfilter nicht wieder überoptimiert... Also genug Aktien in ein Portfolio aufnehmen