Mittwoch, 5. August 2020, 18:41 UTC+2

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden
  • Registrieren

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: INVESTOX-Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

sten

Erleuchteter

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

1

Samstag, 16. August 2003, 10:24

Bewertungskriterium HS mit "Fröhlich Faktor"

Hallo,

in der aktuellen Fachzeitschrift "Traders" (Sept2003) wird auf Seite 56 der "Fröhlich Faktor" (FF)
vorgestellt. Endlich gibt es EIN Kriterium mit dem man die Kapitalkurve eines Handelssystems
bewerten kann und damit sehr schnell mehrere Handelssysteme vergleichen und das beste herausfinden kann.

Leider kann kann man dieses unverselle Bewertungskriterium nicht als Indikator selber programmieren.
Herr Knöpfel, bitte wäre es möglich den "Fröhlich Faktor" in das Bewertungsschema von Investox mit
aufzunehmen.

Wozu wär der FF verwendbar:
1) unter Testergebnis sollte FF angezeigt werden
--> so können sehr schnell verschiedene Handelssysteme bewertet werden [man muß nun nicht mehr
duzende von Einzelparametern (wie Nettoprofit, Trefferquote, Einzelverlust, usw.) auswerten
und in Beziehnung setzen, sondern kann ganz einfach das System mit dem maximalen FF selektieren]

2) als Fitnesskriterium bei der Optimierung von Handelssystemen nutzbar (Genetischer Alg.)
--> Komponente=FF, Gewicht=1, Ziel=Maximieren

3) beim Robustheitstest unter Testergebnisse den FF als Kriterium verfügbar machen
--> wäre aus meiner Sicht das optimale Kriterium, weil der FF gleich 8 wichtige BewertungsKomponenten
enthält, die jetzt mit "einen Mal" optimiert werden könnten !!!

4) schön wäre es auch, wenn man den FF als Indikator zur Verfügung hätte, um den FF in der "Enter Long", usw.
bei den Handelssystemregeln nutzen zu können bzw. auch als Input für Neuronale Netze einsetzen zu können.

Habe mich bis jetzt noch nicht mit VBasic beschäftigt. Wäre es prinzipiell möglich den FF über die
Programmierschnittstelle von Investox zu programmieren, d.h. könnte man darüber auf die Werte der
Testergebnisse zugreifen, weil sich dummerweise der FF aus solchen Werten (wie "größter Gewinntrade",
"größter Verlustrade", "max.Drawdown", usw.) berechnet?

Hoffentlich läßt sich da was machen? Es wäre ein ganz wichtiger Schritt, um die Güte und Stabilität von
Handelssystemen unabhängig von der Signalgenerierung und dem Prognosezeitraum (Intraday oder EoD, usw.) bewerten zu können.
NRCM hat glaube schon vor einem Jahr in diesem Forum über solche BewertungsAlgorithmen (Kapitalkurven-Analysator)
gesprochen und diese wohl auch sehr erfolgreich eingesetzt (kenne sie leider nicht, könnte mir aber vorstellen,
daß es in diese Richtung geht).

Danke.

Gruss
Torsten

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sten« (16. August 2003, 10:26)


sten

Erleuchteter

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

2

Sonntag, 17. August 2003, 09:57

RE: Bewertungskriterium HS mit "Fröhlich Faktor"

Ergänzung:

In der Berechnungsformel ist die Anzahl der Trades noch nicht enthalten.
These:
Ist die Anzahl Trades (n) zu gering, dann leidet darunter die Stabilität. Ich würde mal sagen, z.B. ab 100 Trades ist die Anzahl okay. Treten kleiner n-Werte auf, so sollte der FF nach unten korregiert werden.

Umsetzung:
Man müßte der Formel noch einen weiteren Term hinzufügen, wie folgt.
FF = GleichungS.56 * (If n<100 THEN n/100 ELSE 1)

Gruss
Torsten

NRCM

unregistriert

3

Sonntag, 17. August 2003, 13:50

Hallo zusammen,

Torsten spricht in seinem Beitrag den allerwichtigsten Punkt für alle Investox- User an: Wie kann man beurteilen, ob das selbst entwickelte HS auch in nächster Zukunft stabil bleiben wird?

>>Endlich gibt es EIN Kriterium mit dem man die Kapitalkurve eines Handelssystems
bewerten kann und damit sehr schnell mehrere Handelssysteme vergleichen und das beste herausfinden kann.

Hier muss ich Deine Euphorie leider etwas bremsen, Torsten, und zwar durch einfache theoretische Überlegungen: Du weisst ja aus Deiner Praxis, dass es für geübte Investox- User relativ einfach ist, ein HS quer durch den TZR und den KZR zu optimieren und damit eine Super- KK zu bekommen, die einer aufsteigenden Geraden ähnelt; typisches curve- fitting also. Im realen Einsatz stürzt dieses HS natürlich sofort ab. Aber der FF war vorher erstklassig. Was brachte Dir also der FF? Er brachte Dir lediglich die Bestätigung, dass Du ganz toll optimiert hast. Die Aussage für die Zukunft ist gleich Null.

Es ist sicher beeindruckend, dass in der "Formel" soviele "Kennzahlen" enthalten sind (ich würde spaßeshalber noch die Sharpe Ratio mit e hoch minus 13 einfügen, damit es etwas wissenschaftlicher aussieht ...), jedoch ergibt der FF als Ergebnis nur eine Zahl, die sich auf das komplette, vorhandene HS bezieht. Und je höher diese Zahl, desto größer ist die Überoptimierung. Du erhälst also keine valide Information über die zukünftige Güte und Prognosefähigkeit Deines Systems. Überdies sind Angaben zum maximalen historischen Drawdown usw. m.E. überhaupt nicht aussagefähig, da dieser Drawdown schon mit dem ersten "echten" Trade gewaltig unterschritten werden kann. Also immer Vorsicht bei historischen Kennzahlen! Geübte Handelssystementwickler - und Verkäufer können mit durchoptimierten System den MaxDD mit Leichtigkeit fast auf Null herunterschrauben. Dies schafft Vertrauen und Zuversicht bei ihren Kunden...

>>wäre aus meiner Sicht das optimale Kriterium, weil der FF gleich 8 wichtige BewertungsKomponenten
enthält, die jetzt mit "einen Mal" optimiert werden könnten !!!

>>als Fitnesskriterium bei der Optimierung von Handelssystemen nutzbar (Genetischer Alg.)
--> Komponente=FF, Gewicht=1, Ziel=Maximieren

Dies würde erst recht ein curve- fitting bringen.

>>schön wäre es auch, wenn man den FF als Indikator zur Verfügung hätte, um den FF in der "Enter Long", usw.
bei den Handelssystemregeln nutzen zu können.

Dies ergäbe m.M. nach einen unzulässigen Zirkelschluss.

>>auch als Input für Neuronale Netze einsetzen zu können.

Ein fertig entwickeltes NN ist doch Voraussetzung für ein HS; wie willst Du da die Rückkopplung vom HS zum NN herstellen?

>>Habe mich bis jetzt noch nicht mit VBasic beschäftigt. Wäre es prinzipiell möglich den FF über die
Programmierschnittstelle von Investox zu programmieren, d.h. könnte man darüber auf die Werte der
Testergebnisse zugreifen, weil sich dummerweise der FF aus solchen Werten (wie "größter Gewinntrade",
"größter Verlustrade", "max.Drawdown", usw.) berechnet?

Dazu müsste im Entwicklerkit eine Schnittstelle zu einem vorhandenen HS eingebaut sein, was bisher nicht der Fall ist. Falls Andreas dies eines Tages ermöglichen sollte, wäre die Programmierung des FF kein Problem, wäre aber m.E. aus oben genannten Gründen ein unnötiger Zeitaufwand.

>>NRCM hat glaube schon vor einem Jahr in diesem Forum über solche BewertungsAlgorithmen (Kapitalkurven-Analysator)
gesprochen und diese wohl auch sehr erfolgreich eingesetzt (kenne sie leider nicht, könnte mir aber vorstellen,
daß es in diese Richtung geht).

Nein, unser Ansatz ist ganz anders: Wir untersuchen das Verhalten der Kapitalkurve mit einer Art Fast Fourier Tranformation und speziellen statistischen Tests und erhalten rechtzeitig einen Hinweis darauf, wenn sich die KK, obwohl sie, visuell betrachtet, schön weiter nach oben verläuft, atypisch im Vergleich zu ihrer Historie verhält. Diese Art der Analyse ist überhaupt nicht mit dem doch recht einfachen Ansatz des FF zu vergleichen, sondern sehr aufwändig, da man aus der Kollektion cDaten zwar die KK entnehmen kann, nicht aber weitere Kennzahlen.

Ich hoffe, dass aus diesem Thema eine lebhafte Diskussion in diesem Forum entstehen wird, denn auch ich habe die "Weisheit nicht mit Löffeln gefressen", kann aber eine solide, langjährige Erfahrung in der Entwicklung von Handelssystemen nachweisen.

Viele Grüße
Ulrich Paasche

Happytrader

unregistriert

4

Sonntag, 17. August 2003, 22:30

Hallo zusammen,

erstmal finde ich es sehr schön, das aufgrund meines Artikels eine solche Diskussion zu diesem Thema am entstehen ist, ich beteilige mich sehr gern daran.

Doch nun zum vorherigen Posting:

Zitat

Original von NRCM

Hier muss ich Deine Euphorie leider etwas bremsen, Torsten, und zwar durch einfache theoretische Überlegungen: Du weisst ja aus Deiner Praxis, dass es für geübte Investox- User relativ einfach ist, ein HS quer durch den TZR und den KZR zu optimieren und damit eine Super- KK zu bekommen, die einer aufsteigenden Geraden ähnelt; typisches curve- fitting also. Im realen Einsatz stürzt dieses HS natürlich sofort ab. Aber der FF war vorher erstklassig. Was brachte Dir also der FF? Er brachte Dir lediglich die Bestätigung, dass Du ganz toll optimiert hast. Die Aussage für die Zukunft ist gleich Null.


Natürlich kann der FF alleine keine Überoptimierung verhindern . Dafür ist er auch gar nicht gedacht. Ob ich ein Ergebnis eines Backtests habe welches überoptimiert ist oder nicht, hängt doch in erster Linie von der Methodik des vorgenommenen Backtests ab und nicht von der Güte des Reportings zu diesem Backtest, also auch nicht von der Höhe des FF.

Ob ein System nachdem ich es notgedrungener Massen mit Werten aus der Vergangenheit getestet habe auch in der Zukunft stabil ist, das ist letztlich von keiner Kennzahl und keinem Computer der Welt möglich. Auch hier wird nur, wenn überhaupt, mit Wahrscheinlichkeiten operiert.(siehe auch Artikel von J.Wolffram)

Also nochmal: Sinn und Zweck des FF ist in erster Linie mit Hilfe einer Kennzahl eine Vergleichbarkeit von Tradehistorien anhand der Equity von verschiedenen Systemen oder Backtests herzustellen. Quasi als Abfallprodukt kann der FF natürlich auch, wie schon im Artikel angedeutet, als Optimierungsziel oder zum Risk-Management eingesetzt werden.
Und dies vor allem mit einer für möglichst alle Trader dieser Welt einfachen Formel, die keine Sharp-Ratio mit einem e hoch irgendwas braucht ;)

@Torsten

ein interessanter Ansatz die Tradeanzahl erst ab einem bestimmten Level mit in die Formel zu integrieren, nur wer sagt mir wie hoch diese Anzahl ist. Ich tendiere eher zu einem zeitmässigen Vergleich in der Art:
FF* Tradegelgenheiten pro Jahr/Tag/Stunde etc.

Gruß
Der Entwickler des Fröhlich-Faktor
Stefan Fröhlich

Wiwu Weiblich

Meister

Registrierungsdatum: 4. September 2002

Beiträge: 1 696

Wohnort: Neuenhagen b. Berlin

5

Montag, 18. August 2003, 00:36

Hallo,

auch ich bin vom Fröhlich-Faktor zur Evaluierung von Handelssystemen nicht soooo begeistert.
Zu bemerken habe ich folgendes:

1. Die Anzahl der Trades im Verhältnis zur Dauer des Backtestzeitraumes spielt keine Rolle.

Jeder, der schon einige Systeme entwickelt hat, kennt überoptimierte Systeme mit super Ergebnissen bei vergleichsweise wenig Trades. Handelssysteme mit nur wenigen Trades beim Backtesting sind statistisch kaum relevant. Rückschlüsse auf die tatsächliche Systemqualität können aus z.B. 5 oder 6 Trades über einen Zeitraum von mehreren Jahren bei EOD-Tests nicht geschlossen werden. Da der Fröhlich-Faktor die Tradeanzahl unberücksichtigt lässt, kann es zu Fehlbewertungen der Systemqualität kommen.

Die von sten vorgeschlagenen 100 Trades als Schwellenwert halte ich als absolute Zahl nicht für eine so gute Idee. Letztlich muss die Tradeanzahl ja immer auch in einem akzeptablen Verhältnis zur Anzahl der historischen Daten stehen, die für die Backtests verwendet wurden.
Dieser Tatsache wird m.E. eine absolute Tradeanzahl von 100 (oder auch jede andere absolute Zahl ) nicht gerecht

2. Bei den Fitnesskriterien: durchschnittlicher Gewinn / durchschnittlicher Verlust zur Berechnung des FF, können einzelne hohe Gewinn bzw. Verluste das Gesamtergebnis verfälschen, weil sie zu stark gewichtet werden.
Diese Kennzahlen eignen sich m.E. maximal für einen ersten Überblick über die Systemqualität. Für genauere Bewertungen wären Mediane aussagekräftiger....
Zum größten Gewinn- bzw. Verlusttrade und maximalen Drawdown hat Dr. Paasche ja schon gesagt, was zu sagen ist.


Mein dritter Kritikpunkt bezieht sich ebenfalls darauf, dass überoptimierte Systeme zwangsläufig einen guten FF erzielen.

Bekanntlich ist es umso schwieriger, statistische Relevanz für Systeme zu erzielen, je größer der Anteil des Curve-Fittings ist. Statistische Bewertungskriterien ( z. B. Student-T-Test Signifikanz oder Standartabweichung der Returns- um nur 2 zu nennen) lässt der FF aber unberücksichtigt.
Regressions- bzw. Korrelationsanalysen werden ebenfalls nicht durchgeführt, um mögliches Curve Fitting zu erkennen und auszuschließen.
Der FF sagt auch nichts darüber aus, ob die Markteigenschaften des Testzeitraumes aktuell noch existent sind.

Mein Fazit :
Für einen ersten komprimierten Überblick ist der FF vielleicht geeignet – zur umfassenden Systembewertung würde ich ihn persönlich eher nicht benutzen.

Viele Grüße von Anke

NRCM

unregistriert

6

Montag, 18. August 2003, 07:08

Hallo zusammen,

Herr Fröhlich hat ja inzwischen die Aussagekraft seines FF relativiert.

Dennoch ist m.E. die Formulierung im Traders- Artikel "Der Fröhlich- Faktor ... erlaubt damit eine schnelle und unkomplizierte Aussage über die Güte und Qualität des untersuchten Handelssystems" irreführend. Denn mit den Begriffen "Güte" und "Qualität" verbindet man bei einem Produkt zwangsläufig auch dessen gesicherte Eigenschaften in der Zukunft, auf die man sich verlassen kann. Wenn z.B. ein Automobilhersteller bei seiner Werbung mit "Qualität" argumentiert, geht der kaufinteressierte Kunde natürlich davon aus, dass das Auto auch in naher Zukunft, also in der Praxis, diese versprochene Qualität aufweist und nicht gleich nach dem Kauf mit einem Achsbruch auf dem Acker landet.

Zitat



Zitat von Stefan Fröhlich

Quasi als Abfallprodukt kann der FF natürlich auch, wie schon im Artikel angedeutet, als Optimierungsziel oder zum Risk-Management eingesetzt werden.


Dies führt - wie früher schon erwähnt - natürlich zur Überoptimierung. Ist dies so beabsichtigt?

Inzwischen habe ich den FF in Excel programmiert und kann ihn - gefüttert mit Werten aus der Liste aller Trades - als Zeitreihe im Excel- Diagramm darstellen. Dabei fiel mir auf, dass der FF eventuell doch als Investox AddOn in Visual Basic mit den vorhandenen Möglichkeiten des Entwicklerkits zu programmieren und damit als Indikator im Investox- Chart darzustellen wäre. Diese Programmierung würde aber einigen Zeitaufwand bedeuten. Jedoch wären dann sinnvolle Modifikationen möglich, die dem Indikator eine wirklich praxisnahe Aussagekraft verleihen würden, ähnlich der von uns verwendeten Fourier- Transformation der KK.

Noch eine Bemerkung zur F-Formel (Kasten in Traders' 08/03, S. 56 unten): Die Trefferquote ist definiert als Summe der Gewinntrades geteilt durch die Anzahl aller Trades. Dies ergibt einen Wert kleiner als eins. Die im Artikel empfohlene, nachträgliche Teilung durch 100 ist also mathematisch nicht korrekt.

@ Anke: Ihrer Einschätzung stimme ich zu.

Viele Grüße
Ulrich Paasche

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

7

Montag, 18. August 2003, 08:23

Guten morgen zusammen!

Mich würde eine Meinung der Experten zu S. Fröhlich's Aussage:

Zitat

Ob ein System nachdem ich es notgedrungener Massen mit Werten aus der Vergangenheit getestet habe auch in der Zukunft stabil ist, das ist letztlich von keiner Kennzahl und keinem Computer der Welt möglich. Auch hier wird nur, wenn überhaupt, mit Wahrscheinlichkeiten operiert.(siehe auch Artikel von J.Wolffram)


interessieren! Stimmen alle dieser Aussage zu oder kann jemand das Gegenteil beweisen?
Happy Trading

NRCM

unregistriert

8

Montag, 18. August 2003, 10:25

Hallo zusammen,

die zitierte Aussage ist mir viel zu pauschal.

Anhand des jüngsten Verlaufs der KK (im realen Tradezeitraum) kann man mit diversen mathematischen Methoden sehr wohl das Stabilitätsverhalten eines HS im Vergleich zum Trainings- bzw. Kontrollzeitraum erkennen und messbar erfassen.

Das Hauptaugenmerk sollte darauf gelegt werden, jenen Zeitpunkt rechtzeitig zu erkennen, an dem das bisher erfolgreiche HS abzustürzen droht.

Ich habe kürzlich einige HS getestet, die von Redakteuren der Zeitschrift "Futures Truth" laufend auf ihre Performance hin überprüft werden. Bei jenen HS, deren Performance sich gegenüber früher verschlechterte (aufgrund Überoptimierung, also zu vieler Freiheitsgrade), war der Zeitpunkt, an dem sich dieser Absturz anbahnte, objektiv messbar. Die Anbieter dieser HS hätten sich also einen Gefallen getan, diese HS daraufhin vom Markt zu nehmen.

Ein spannender thread, nicht wahr?

Viele Grüße,
Ulrich Paasche

Fritz

unregistriert

9

Montag, 18. August 2003, 12:08

Stabi-Tool

Hallo Herr Paasche,
wenn ich mich recht entsinne, war da nicht mal angedacht, dieses Stabi-Tool entweder in Investox zu integrieren oder extra zu vermarkten?
Wie ist da der Stand der Dinge?

Gruß Fritz

sten

Erleuchteter

Registrierungsdatum: 6. September 2002

Beiträge: 2 879

10

Montag, 18. August 2003, 12:24

Ff

Hallo,

ich nutze Investox jetzt schon mehrere Jahre und bin jetzt an einen Punkt angekomme, wo ich nicht weiter komme.
Ja, ich kann auf den ersten Blick Handelssystem entwickeln, die eine steigende Kapitalkurve (KK) aufweisen, aber
entweder sofort oder nach ein paar Trades im freien Zeitraum abstürzen. Was mir aber Hoffnung macht, ist der
Umstand, daß z.B. von 100 dieser Handelssystemen, 1 bis 2% auch nach längere Zeit eine steigende KK aufweisen und
bei etwa 10% zumindestens die KK seitwärts tendiert.
Eigentlich müßte man "nur noch" das Problem lösen, wie man die 1 bis 2% der erfolgreichen Handelssystem im
Vorfeld ausfindig machen kann.
Soviel zur Vorgeschichte bzw. zu meiner Motivation.

Um das Problem zu lösen, sehe ich 2 Wege:
1)
Ich habe noch nicht die optimalen Inputs für die NN's gefunden und/oder die NN-Struktur ist magelhaft, usw.
Man muß also noch mehr Varianten ausprobieren, um die Ausbeute zu erhöhen bzw. auch die Stabilität in den
Griff zu bekommen.
Zwar ist das Trainieren von NN in Investox sehr gut automatisiert, aber die Selektion und Auswahl der "guten" NN's
trotz Robustheitstest sehr zeitaufwendig und ist leider reine "Handarbeit". Gerne würde ich diesen Selektionsprozeß
vollständig automatisieren, habe dazu schon mal einen Beitrag geschieben (Forums-Beitrag: 'Wunsch 3: automatische NN-Selektion' ... leider ist der Beitrag irgendwie unter gegangen.)
Als Selektionskriterium würde ich hierfür gerne den FF (ein Kriterium, welches 8 Parameter erschlägt) nutzen.
Die Automatisierung könnte ich selber programmieren, wenn man alle Funktionen auch über
Tastenkommandos aufrufen könnten. Leider fehlen mir dazu die Kommandos für den Robustheitstest.
Z.B. wie kann man ganz gezielt eine NN-Generation selektieren, ohne Maustaste? Standardmäßig ist es ALT+rechteMaustaste,
ich benötige aber eine Kommadossequenz mit einer konkretten Zahlenangabe (z.B. Ctrl+S+121 ... für die 121te Generation).
Vielleicht gibt es diese Kommandos bereits und ich habe sie nur noch nicht gefunden?

2)
Den andere Weg sehe ich darin die Kapitalkurve auszuwerten.
Ich gehe da sehr pragmatisch ran. Leider habe ich keine "Fast Fourier Tranformation"-Analyse parat und mir fehlt
auch das Verständnis, wie eine Zeit-Frequenz-Transforamtion hier eine Aussage ermöglichen kann
(ich kann es also auch nicht selber programmieren, weil mir das Grundverständnis fehlt).
Ich befürchte auch, daß das Tool wohl in absehbarer Zeit nicht als Zusatzkomponente für Investox angeboten wird.

Schlußendlich kann ich also nur das nehmen, was da ist.
Mir ist klar, daß der FF noch nicht perfekt ist, aber es ist aus meiner Sicht ein guter Ansatz und für mich
nachvollziehbar. Aus meiner Sicht könnte man die Aussagekraft des FF dadurch verstärken, wenn man neben
Trainigszeitraum und Kontrollzeitraum noch einen ausreichend großen Testzeitraum hinzufügt.
Eine andere Idee wäre, den FF als Überwachungsparameter zu verwenden, d.h. wenn der FF im realen
Tradingbetrieb einen bestimmten Wert unterschreitet (<10), dann werden die ENTER-Regeln blockiert,
deshalb auch mein Wunsch den FF als Investox-Indikator zur Verfügung zu haben.



sonstiges:
>>>>schön wäre es auch, wenn man den FF als Indikator zur Verfügung hätte,
>>>>um den FF in der "Enter Long", usw.
>>>>bei den Handelssystemregeln nutzen zu können.
>>Dies ergäbe m.M. nach einen unzulässigen Zirkelschluss.
Stimmt, man könnte das Problem aber ähnlich lösen, wie bei den Berechnungen auf der Kapitalkurve, indem man
noch ein zweites Handelssystem benötigt und von dort auf die Werte des erste Handelssystem zugreift

>>>>ein interessanter Ansatz die Tradeanzahl erst ab einem bestimmten
>>>>Level mit in die Formel zu integrieren, nur wer sagt mir wie hoch
>>>>diese Anzahl ist. Ich tendiere eher zu einem zeitmässigen Vergleich in der Art:
>>FF* Tradegelgenheiten pro Jahr/Tag/Stunde etc.
Sorry, so wollte ich die Anzahl nicht mit in den FF einbeziehen, damit die Vergleichbarkeit von den
unterschiedlichen Systemen (Intraday, EoD, wöchentliche, hohe bzw. niedrige Tradefrequenz) nicht beeinträchtigt wird.
Bei meiner Variante bin ich auch wieder ganz pragmatisch herangegangen, der Wert=100 ist willkürlich gewählt.
Man könnte statt einen fixen Zahlenwert auch eine Variable in den FF einsetzen oder auch so
z.B. "Wert = MAX(10% von der Anzahl der Handelssystemperioden OR 100)".
Die Entscheidung würde ich Hr. Knöpfel überlassen, je nachdem was leichter umsetzbar ist.

Bis dann.

Gruss
Torsten

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »sten« (18. August 2003, 12:43)


Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

11

Montag, 18. August 2003, 13:22

@U.Paasche

Zitat

Ich habe kürzlich einige HS getestet, die von Redakteuren der Zeitschrift "Futures Truth" laufend auf ihre Performance hin überprüft werden.


Ja testen..hmmm eine feine Sache aber was steht denn unter dem Strich? Vom testen kann man als professioneller Händler ja leider nicht Leben und vor allen: Wann sind die Tests abgeschlossen bis man sagen kann es läuft alles-mathematisch nach Ihren Stabilitätskriterien so, das man nicht das Schlimmste befürchten muss.

Zitat

Anhand des jüngsten Verlaufs der KK (im realen Tradezeitraum) kann man mit diversen mathematischen Methoden sehr wohl das Stabilitätsverhalten eines HS im Vergleich zum Trainings- bzw. Kontrollzeitraum erkennen und messbar erfassen.


Ich stelle mich einfach mal gegen diese Aussage und behaupte das die Länge der Funktionalität der ZUKÜNFTIGE Performance eines NN oder HS mit keiner mathematischen Grösse erfassbar ist sondern ein Desaster sich ev. abwenden lässt indem man durch spezielle Verfahren feststellt das die KK langsam an Gewinnzuwachs verliert und dies misst. Aber ist denn hiermit bestätigt das die KK nächste Woche auch noch an dieser Performanceschwäche leidet? Genauso gut könnte sich die KK wieder fangen wenn Fraktaleinheiten der Intermarkerts wieder ind Lot kommen und das NN wieder richtig liegt.

Hier wurde ja schon oft bestätigt das alte NN die an Performance verloren haben nach einiger Zeit wieder Performancezuwachs hatten. Dies ist doch mehr oder weniger der Beweis das ein HS genauso zklischen Marktkräften unterliegt wie der Markt selbst..

Vielleicht noch eine Frage:

Wenn die Performance durch mathematische Verfahren vorhersehbar ist warum verwenden die NNs auf Ihrer Website so viele Stopps? Wenn zukünftige Performance eine messbare Grösse darstellt dann bräuchte man doch letztendlich keinen oder nur die Hälfte an Stopps weil ja bekannt ist wie das NN in der nächsten Zeit performt..

Ich glaube nach wie vor das zukünftige Performance nicht messbar ist...ausser das Gegenteil liegt mit überzeugenden Fakten auf dem Tisch..;)
Happy Trading

Wiwu Weiblich

Meister

Registrierungsdatum: 4. September 2002

Beiträge: 1 696

Wohnort: Neuenhagen b. Berlin

12

Montag, 18. August 2003, 14:25

Dafür, dass Handelssysteme mit guten Backtesting-Ergebnissen in der Praxis abstürzen gibt es 2 Ursachen:

1. Curve-Fitting bei den Systemtests.
2. Die Märkte haben sich geändert.

Herr Fröhlich hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass Curve Fitting schon während der Systementwicklung vermieden werden sollte.
An ein rationales Bewertungskriterium für Handelssysteme sollte man aber den Anspruch stellen können, dass nicht allein der Systementwickler (der weiß, wo er vielleicht überoptimiert hat) objektive Aussagen über die Systemqualität treffen kann.
Dritten ist ohne genaue Kenntnis aller Systemtest aber nur über statistische Kennzahlen möglich, den Anteil des Curve-Fittings bei einem zu bewertenden System zu bestimmen.
Gerade weil Curve Fitting eine Hauptfehlerquelle beim Praxistransfer von Systemen ist würde ich es für wichtig halten, das ein Bewertungssystem auch auf den möglichen Anteil der Überoptimierung abstellt.

Die Änderung der Märkte als zweite große Fehlerquelle für den Absturz von Systemen in der Praxis kann auf unterschiedliche Art und Weise angegangen werden.
Märkte verändern sich meist nicht abrupt, sondern über einen längeren Zeitraum. Deshalb kommt es bei unangepassten Systemen oft schon bevor ein System abstürzt zu Veränderungen im Verlauf der KK, die über KK-Analysen frühzeitig mess- und quantifizierbar sind (z.B. mittels Fast Fourier Transform von NRCM ).
Eine andere Möglichkeit diese Fehlerquelle zu erkennen und zu eliminieren sind z.B. Random Walk Systemtests. In Abhängigkeit von der Länge des Optimierungs- und Kontrollzeitraumes beim Backtests oder in Übereinstimmung mit Marktzyklen wird dabei die Dauer der Random-Walk Periode definiert. Ist sie abgelaufen, wird sie Bestandteil des Optimierungszeitraumes und das Handelssystem wird neu adjustiert.
Mit dieser Methode können sich wahrscheinlich diejenigen eher anfreunden, die nicht allzu tief in mathematische Zusammenhänge einsteigen können oder wollen.
Die größte Schwierigkeit besteht dann darin, den optimalen Random Walk Zeitraum zu bestimmen – was natürlich auch wieder nicht so leicht ist. :D

Unabhängig davon für welche Analyseart man sich hier entscheidet (es gibt viel mehr Varianten als die o.g.)- wichtig ist dass mögliche Marktveränderungen seit der Systementwicklung in die Systembewertung einbezogen werden.

Wenn diese Basics beachtet werden, steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Systeme in der Praxis nicht abstürzen auf knapp über 90 % ( der Rest sind die Crash-Szenarien).

Den Nutzen von Bewertungskennzahlen , die beide Hauptursachen für System-Underperformance in der Praxis nicht berücksichtigen, muss jeder für sich selbst feststellen.

So, das war noch mein abschließendes Statement zum Thema – ich mach mich jetzt erst mal auf in den Urlaub. :]

Viele Grüße von Anke

NRCM

unregistriert

13

Montag, 18. August 2003, 14:46

@ Anke:

Einen erholsamen Urlaub wünsche ich Ihnen!

@Fritz:

Es ist an eine Vermarktung gedacht, entweder als Zusatztool für Investox oder als Bestandteil einer NRCM- Einzelschulung. Ich habe hierüber noch keine Entscheidung getroffen. Überdies sind mir noch einige Ideen gekommen, wie ich das tool noch vielseitiger gestalten kann. Diese Ideen möchte ich erst noch umsetzen.

@ Udo:

Vielleicht habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt oder Sie haben meine Ausführungen im Forum oder auf der NRCM- website leider nicht so aufgefasst, wie ich sie übermitteln wollte:

Es geht nicht um die zukünftige Performance- Entwicklung eines NN oder HS (die kann man aufgrund des Chaos natürlich nicht bestimmen), sondern lediglich um den Zeitpunkt, an dem das HS mit großer Wahrscheinlichkeit ins Negative abkippen wird, obwohl dies am Verlauf der KK gerade noch nicht erkennbar ist..

Grund: Jedes HS ist mehr oder weniger überoptimiert (schon wenige Freiheitsgrade reichen) und wird früher oder später im realen Tradezeitraum mehr oder weniger abstürzen. Eine zwischenzeitliche Erholung nach einem Absturz halte ich für ein zufälliges Ereignis und man sollte das HS schon nach dem ersten Warnzeichen sicherheitshalber verlassen.

Damit es nochmal ganz klar wird:

Zukünftige Performance: Nein.
Zeitpunkt des Abkippens: Ja.

>> Warum verwenden die NNs auf Ihrer website so viele Stopps?
In den NN verwende ich keine Stopps (wie sollte dies gehen?), wohl aber in den HS. Stopps tragen auch zu einer gewissen Überoptimierung bei, können aber die KK im bekannten Zeitraum verbessern. Der Knackpunkt bleibt ohnehin der gleiche: Wann kippt die KK?

Ich meine, Udo, wir liegen mit unseren Postulaten doch gar nicht so weit auseinander, oder?.

Viele Grüße
Ulrich Paasche

Happytrader

unregistriert

14

Montag, 18. August 2003, 14:48

Hallo zusammen,


@Wiwu

Zitat

Die Anzahl der Trades im Verhältnis zur Dauer des Backtestzeitraumes spielt keine Rolle.

Jeder, der schon einige Systeme entwickelt hat, kennt überoptimierte Systeme mit super Ergebnissen bei vergleichsweise wenig Trades. Handelssysteme mit nur wenigen Trades beim Backtesting sind statistisch kaum relevant. Rückschlüsse auf die tatsächliche Systemqualität können aus z.B. 5 oder 6 Trades über einen Zeitraum von mehreren Jahren bei EOD-Tests nicht geschlossen werden. Da der Fröhlich-Faktor die Tradeanzahl unberücksichtigt lässt, kann es zu Fehlbewertungen der Systemqualität kommen.


Ja, das stimmt. Ich habe dies im Artikel auch klargestellt, dass diese Komponente im FF nicht berücksichtigt wird. Dort heisst es :" Insofern sind solche Handelssysteme zu bevorzugen, die einmal eine hohe Qualität und damit einen hohen Fröhlich-Faktor haben und möglichst viele Tradinggelegenheiten (hohe Tradeanzahl) bieten."

aber mal ne andere Frage, alle reiten so auf der Überoptimierung rum. Wie wird denn von den Diskussionsteilnehmern Überoptimierung definiert ??? Was heisst das eigentlich ???

Ein schlecht performendes System nach dem Backtest hängt nicht von einem hohen Fröhlich-Faktor ab, sondern ausschliesslich von der verwandten Evaluierungsmethodik der von der Optimierung gefundenen Parameter. Wenn man also über einen Teil der vorhandenen Kursdaten optimiert und mit dem Rest der Daten einen out-of-sample Test durchführt, ist natürlich der Fröhlich-Faktor des out-of-sample Tests die entscheidende Größe. Dann spielt im Übrigen die Tradeanzahl im out-of-sample Test für die Aussagekraft des Fröhlich-Faktors keine Rolle mehr.

Zitat

2. Bei den Fitnesskriterien: durchschnittlicher Gewinn / durchschnittlicher Verlust zur Berechnung des FF, können einzelne hohe Gewinn bzw. Verluste das Gesamtergebnis verfälschen, weil sie zu stark gewichtet werden.
Diese Kennzahlen eignen sich m.E. maximal für einen ersten Überblick über die Systemqualität. Für genauere Bewertungen wären Mediane aussagekräftiger....


Das sehe ich nun ganz anders !! Die Berücksichtigung einzelner hoher Gewinne und Verluste passiert im FF unter dem Bruchstrich. Deshalb steht der höchste Gewinntrade auch unter dem Bruchstrich.

@NRCM

Zitat

Noch eine Bemerkung zur F-Formel (Kasten in Traders' 08/03, S. 56 unten): Die Trefferquote ist definiert als Summe der Gewinntrades geteilt durch die Anzahl aller Trades. Dies ergibt einen Wert kleiner als eins. Die im Artikel empfohlene, nachträgliche Teilung durch 100 ist also mathematisch nicht korrekt.


hmmm, ich meine allerdings die Trefferquote in % und dann geteilt durch 100. In allen gängigen Tradereports wird die Trefferquote in % angegeben. Ist das bei Investox anders ? Wenn ja, muss natürlich nicht mehr durch 100 geteilt werden.

@sten

Zitat

Aus meiner Sicht könnte man die Aussagekraft des FF dadurch verstärken, wenn man neben
Trainigszeitraum und Kontrollzeitraum noch einen ausreichend großen Testzeitraum hinzufügt.
Eine andere Idee wäre, den FF als Überwachungsparameter zu verwenden, d.h. wenn der FF im realen
Tradingbetrieb einen bestimmten Wert unterschreitet (<10), dann werden die ENTER-Regeln blockiert,
deshalb auch mein Wunsch den FF als Investox-Indikator zur Verfügung zu haben


Ja, Ja für beide Aussagen ein großes JA. In diese Richtung gehen ebenfalls meine Überlegungen, siehe auch Traders' Folgeartikel im September. Ich glaube da hat mich jemand verstanden.

@Udo
das sehe ich genauso, wenn wir die gläserne Kristallkugel für die zukünftige Performance hätten, dann wäre es sooooo einfach...... und keiner würde mehr an der Börse Geld verdienen. Ich wäre ebenfalls am Gegenbeweis sehr interessiert.

Gruß
Der Entwickler des Fröhlich-Faktor
Stefan Fröhlich

Fritz

unregistriert

15

Montag, 18. August 2003, 15:16

Stabi-Tool

Hallo Herr Paasche,

>Es ist an eine Vermarktung gedacht, entweder als >Zusatztool für Investox oder als Bestandteil einer >NRCM- Einzelschulung.

ich möchte einen Liter Milch kaufen, nicht die ganze Kuh!!! Dies sollten Sie bei Ihrer Entscheidung bedenken.

>Überdies sind mir noch einige Ideen gekommen, wie >ich das tool noch vielseitiger gestalten kann. Diese >Ideen möchte ich erst noch umsetzen.

Denken Sie an das Zitat von Gorbatschow: "Wer zu spät kommt....."

Machen Sie sich Gedanken, wie der Interessent
den Nutzen dieses Tools für sich ertesten kann, bevor er
dafür bezahlt.

Gruß Fritz

NRCM

unregistriert

16

Montag, 18. August 2003, 16:04

Hallo Fritz,

ich habe keine Eile, komme aber stets pünktlich. Vielleicht behalte ich das tool auch für mich und ein paar Freunde. Sie haben mich da eben auf eine gute Idee gebracht!

Viele Grüße
Ulrich Paasche

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

17

Montag, 18. August 2003, 17:12

Hallo Herr Paasche!

Zitat

Es geht nicht um die zukünftige Performance- Entwicklung eines NN oder HS (die kann man aufgrund des Chaos natürlich nicht bestimmen), sondern lediglich um den Zeitpunkt, an dem das HS mit großer Wahrscheinlichkeit ins Negative abkippen wird, obwohl dies am Verlauf der KK gerade noch nicht erkennbar ist
..

Wenn man das abkippen der KK bestimmen kann dann
weiss man automatisch das zum Zeitpunkt X das NN/HS in seiner jetztigen Performance abfallen wird denn sonst würde die KK ja konstant bleiben.


Zitat

Grund: Jedes HS ist mehr oder weniger überoptimiert (schon wenige Freiheitsgrade reichen) und wird früher oder später im realen Tradezeitraum mehr oder weniger abstürzen. Eine zwischenzeitliche Erholung nach einem Absturz halte ich für ein zufälliges Ereignis und man sollte das HS schon nach dem ersten Warnzeichen sicherheitshalber verlassen.


Seien Sie mir bitte nicht böse aber das hört sich für mich so an als wenn man dem Patienten verhungern lässt und sich einem Vitaleren sucht..;) Aber damit ist eigentlich nicht die Ursache des abkippens bekämpft sondern weggewischt und verlagert auf den nächsten Patienten. Wenn das natürlich eine Art "Methodik" beinhaltet finde ich das ganz ok....

Ev. meinten sie hier das die KK Nuancen über einen Toleranzwert abfällt den Sie als "bedenklich" einstufen um dann auf ein "besseres/profitableres NN/HS zu wechseln das in dem Zyklus gerade eine steigende Performance-lt. Kapitalkurventest anzeigen würde?
Das wäre ein mir dann verständliche Art -wie oben schon angesprochen- der Systemstrukturierung die eine gewisse "Diversifikation" beinhaltet und zudem auch aus Gründen der Marktzyklik logisch erscheint.

Zitat

>> Warum verwenden die NNs auf Ihrer website so viele Stopps?
In den NN verwende ich keine Stopps (wie sollte dies gehen?), wohl aber in den HS. Stopps tragen auch zu einer gewissen Überoptimierung bei, können aber die KK im bekannten Zeitraum verbessern. Der Knackpunkt bleibt ohnehin der gleiche: Wann kippt die KK?


Sorry,ich meinte natürlich Handelssysteme! Sehen sie beim Intradaysystem ist der Knackpunkt nicht wann die KK kippt sondern wann der Tagesrythmus und die Zyklik wechselt.Bei EOD ist es doch in irgend einer Weise ganz genauso oder täusche ich mich?

Nehmen wir als Beispiel an das NN erfasst ein Super Cycle-um die Sprache der Waver zu verwenden- und die Lern,- und Testphase läuft in einem Minor oder Cycle ab. Man erwischt das Ganze auch noch zufällig in der ersten Wellenbewegung,dann kann es doch gut sein dass das NN recht gut verallgemeinern kann weil sich der Zyklus in eine relativ gleichbemessene Bewegung ausbreitet. Wenn Welle 5erreicht ist und plötzlich Stagnation auftritt dann wird m.M. auch das NN seine Probleme bekommen und als die KK einknicken.So gesehen wäre der mir persönliche wichtigere Teil das bestimmen des Zyklus-wie immer das auch erreicht wird. Das abknicken der KK sehe ich als eine Folge von xyz....

Bei Ihren NNs spielen da ja auch noch Intermarket Daten eine wichtige Rolle,die aktuell ebenfalls zu einer Unbekannten mutieren..so hat es zumindest den Anschein. Noch ist es vielleicht nicht so weit aber erste Verschiebungen im Intermarkethandel sind m.M. schon jetzt erkennbar...
Happy Trading

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

18

Mittwoch, 20. August 2003, 00:06

Hallo,

obwohl die Diskussion hier wohl schon zu Ende ist und Anke schon am Strand liegt,habe ich zu einer Aussage von ihr noch eine Frage:

Zitat

Märkte verändern sich meist nicht abrupt, sondern über einen längeren Zeitraum. Deshalb kommt es bei unangepassten Systemen oft schon bevor ein System abstürzt zu Veränderungen im Verlauf der KK, die über KK-Analysen frühzeitig mess- und quantifizierbar sind (z.B. mittels Fast Fourier Transform von NRCM ).


Unangepasste Systeme heisst doch so viel wie "optimierte Systeme" oder ständig sich an die Situation angepasste Märkte! Wenn man jetzt die Aussage kritisch beleuchtet dann würde ich persönlich das Ganze so interprätieren:

Man erstellt ein System und passt es momentan den Marktumständen so gut wie möglich an..modelliert den Markt. Dann nimmt ein "Messwerkzeug" -in diesem Fall die trigonomische Kurve von NRCM- und misst täglich die KK. Zeigt die Messkurve (mehrere Tage in Folge) plötzlich zu grosse Toleranzen (Frequenz-Standartabweichungen) dann wird das System "nachoptimiert" bzw.. erneut angepasst bis die Toleranzen der KK im Testzeitraum (Blindzeitraum) wieder ein "erträgliche Mass" angenommen haben. Gelingt dies nicht wird ein ganz anders-dem Zyklus entsprechendes System weiter getradet das momentan im Trend liegt

Sehe ich das so richtig oder ist die Phantasie jetzt mit mir durchgegangen....?;)

Schönen erholsamen Urlaub noch!
Happy Trading

NRCM

unregistriert

19

Mittwoch, 20. August 2003, 16:56

Hallo,

die Phantasie ist nicht mit Ihnen durchgegangen, lieber Udo. Im Prinzip stimmt es so, wie Sie es dargestellt haben. Die "trigonometrische" Kurve hat quasi eine Überwachungsfunktion. Die HS werden natürlich sorgfältig erstellt und die NN so eingestellt, dass eine gute Prognosefähgikeit möglich wird. Nur: Kein HS kann ewig gute Ergebnisse liefern und die "Überwachungskurve" schützt eben vor größeren drawdowns.

Eine andere Möglichkeit wäre das Prinzip der Diversifikation, so wie ich es heute an anderer Stelle beschrieben habe ("Handelssysteme").

Viele Grüße

Ulrich Paasche

finger

unregistriert

20

Dienstag, 9. September 2003, 14:21

Hallo,

mich würde als [A] interessieren
was macht man wenn das HS schwach wird und die KK fällt
ein neues HS erstellen oder nur neu optimieren ?


MfG