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shirokuma

unregistriert

1

Mittwoch, 10. März 2004, 16:27

Optimierung und Test

Liebe Boardler,

ich entwickle, wie schon früher hier vorgestellt (http://investoxforum.de/thread.php?threadid=1451&sid=) einen Trendfolger auf Tagesbasis. Nun habe ich dazu wieder zwei Fragen.

- Ich habe das System noch nicht im üblichen Sinne optimiert, es zeigt sich aber, dass offensichtlich bestimmte Werte besser "trendfolgen" als andere. Ich möchte nun ein Screening machen, wo ich nach bestimmten Ergebniskriterien aus einer Menge von Titeln die besten 10% herausfiltere. Das System ist etwa zu 60% investiert und das oft über längere Zeiträume. Ich kann daher, vor allem wenn ich dann noch pyramidisieren möchte, bei einer Streuung von etwa 15 - 20 Titeln mich nur begrenzt engagieren und das am besten natürlich in den "besten" Titeln.
Ist so ein Vorgehen sinnvoll?

- Ich habe mit verschiedenen anderen Systemen die Erfahrung gemacht, dass "umweltspezifische" Systeme oftmals je nach Startzeitpunkt völlig unterschiedliche Gesamtergebnisse produzieren. Daher möchte ich auch einen Längsschnittest machen, wo ich den Startzeitpunkt des Systems in einem bestimmten Rhythmus (etwa 3 Monate) verschiebe.
Ich gehe davon aus, dass die Logik stabil ist, wenn es über die Zeit einigermaßen einheitliche Ergebnisse produziert.
Ist diese Art von Test sinnvoll? und kann man dies evtl. automatisieren?

Mir liegt sehr an Euren Kommentaren, also antwortet zu Hauf :)

kuma

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

2

Montag, 15. März 2004, 22:49

Hallo shirokuma!


Zitat

- Ich habe das System noch nicht im üblichen Sinne optimiert, es zeigt sich aber, dass offensichtlich bestimmte Werte besser "trendfolgen" als andere. Ich möchte nun ein Screening machen, wo ich nach bestimmten Ergebniskriterien aus einer Menge von Titeln die besten 10% herausfiltere. Das System ist etwa zu 60% investiert und das oft über längere Zeiträume. Ich kann daher, vor allem wenn ich dann noch pyramidisieren möchte, bei einer Streuung von etwa 15 - 20 Titeln mich nur begrenzt engagieren und das am besten natürlich in den "besten" Titeln.
Ist so ein Vorgehen sinnvoll?


Was genau möchtest Du mit dieser Strategie erreichen? Soll ein Depot diversifziert werden?Wenn ja,dann ist m.M. der Anteil der Aktie mit 60% Kapitalzufluss zu stark gewichtet und es soll zudem noch aufgestockt werden.Es bleiben letztendlich 40% für 15-20 Titel Kapital übrig was für 20 Titel 2% Kapital/Aktie entsprechen würde. Sind dieses 15-20 Titel auch noch in unterschiedlichen Branchen investiert und kommen in die zyklische Rotation dann bricht das "Sicherheitsfundament" weg wenn sie flasch diversifiziert sind!Wenn dann auch noch die "Leaderaktie" verliert, kann es sehr schnell ein dickes Minus geben!

Meiner Ansicht ist dieses Vorgehen weniger sinnvoll. Ev. ist es besser die zyklische Branchenrotation auszunutzen und einen momentan boomende Branche leicht überzugewichten und den Rest zu gleichen Anteilen zu diversifizieren..um es ganz grob zu umschreiben. Dazu müssen natürlich ausführliche Branchenanalysen erstellt und am besten in die Leaderaktien führender Branche investiert werden!

Zitat

- Ich habe mit verschiedenen anderen Systemen die Erfahrung gemacht, dass "umweltspezifische" Systeme oftmals je nach Startzeitpunkt völlig unterschiedliche Gesamtergebnisse produzieren.


Was genau meinst Du mit "Umweltspezifisch"? Meinst Du mit Startzeitpunkt eine Optimierung oder handeln nach zeitlichen Blocks-z.B. alle 3 Monate kaufen und nach 3 Monaten wieder verkaufen?


Zitat

Daher möchte ich auch einen Längsschnittest machen, wo ich den Startzeitpunkt des Systems in einem bestimmten Rhythmus (etwa 3 Monate) verschiebe.


Hier bin ich mir auch nicht ganz sicher: Möchtest Du den besten Zyklus für die Aktie über x Jahre herausfinden?


Zitat

Ich gehe davon aus, dass die Logik stabil ist, wenn es über die Zeit einigermaßen einheitliche Ergebnisse produziert.


Das kann man m.M. so nicht sagen und kommt darauf an welcher Zyklus (Grand Supercycle,Supercycle usw... ) sich krass verändert-so wie man es aktuell vorfindet. Das Ergebnis ist, das Aktien die in den 90er Jahren in einem Zyklus gut performt haben ev. aktuell sehr viel schlechter-im gleichen Zeitabschnitt-performen weil sich der Zyklus z.B. um 30° auf der X-Achse verschoben. Dies müsste man austesten und ggfls. die Aktie neu bewerten und anpassen....
Happy Trading

shirokuma

unregistriert

3

Dienstag, 16. März 2004, 17:55

Hallo Udo,
vielen Dank erstmal für Deine Antwort! Mir scheint, dass ich mich recht unverständlich ausgedrückt habe, vielleicht schreibt ja auch deshalb sonst niemand. Zu Deinen Fragen an mich:

60% bedeutet, dass das System im Durchschnitt verschiedener Werte zu 60% der Zeit im Markt investiert ist. Ich würde nie 60% des Kapitals in einen Wert investieren.
Mit "umweltspezifisch" meine ich, Systeme wie Trendfolger, die eben in Trendmärkten besser funktionieren, so wie Countertrendsysteme in Seitwärtsmärkten besser funktionieren. Wenn man den Startzeitpunkt eines Trendfolgers in einen Trendmarkt legt, wird er wesentlich bessere Gesamtergebnisse erzielen als wenn der Start in einem Seitwärtsmarkt liegt.
So wie Du schreibst, habe ich in das Testportofolio zwecks Diversifikation verschiedene Werte, Indizes, Aktien, Anleihen, Währungen, etc. aufgenommen.
Nicht optimiert heißt einfach nicht optimiert. Ich arbeite mit 2 GDs und einer einfachen Beschreibung für ein Retracement in einem Trend. Die GDs sind mehr oder minder willkürlich ausgewählt und Länge und Höhe des Retracements auch.

Das Testportofolio beinhaltet im Moment mehr als 300 Werte. So viele kann und will ich nicht handeln. Es zeigt sich aber, dass bestimmte Werte besser laufen als andere.
Um nicht einer falschen Überoptimierung anheim zu fallen bin ich auf folgende Testmöglichkeit gekommen:

1. Werteauswahl
Ich teste das gesamte Portofolio und stelle, nach bestimmten Kriterien (Gesamtprofit, Gewinn/Risikoverhltnis, Anteil der Gewinntrades etc.)ein Ranking her. So löse ich vielleicht 30 - 50 Werte heraus, die mit diesem System gut laufen.

2. Stabilitätstest
Hier möchte ich jeden einzelnen Wert einem Längsschnittest unterziehen. Ich beginne meinetwegen Anfang 1996 und verschiebe den Systemstart immer um einen willkürlichen Zeitraum nach vorne. Damit will ich ausschließen, dass der Test nur zufällig gut ausfällt, weil ich zu einem günstigen Zeitpunkt gestartet habe. Beispiel DAX: Seit März 2003 haben wir einen fast ungebrochenen schönen Trendmarkt. Wenn ich hier anfangen würde zu handeln, hätte ich ganz wunderbare Ergebnisse. Okt. 99 - Okt. 00 ist aber ein richtiger Sägezahnmarkt. Hier angefangen könnte ein schlechter Trendfolger schnell in die Knie gehen. Es geht mir also nicht um Zyklen, sondern darum, fest zu stellen, ob das System zu jedem beliebigen Systemstart annähernd gleichmäßige Ergebnisse (Gewinne :) erzeugt hätte. Sprich, wenn es in jeder Marktsituation gleichmäßig reagiert, dann ist es für diesen Wert ein stabiles System.

3. Optimierung
Anschließend würde ich dann evtl. einige Parameter optimieren. Hab ich jetzt auch schon mal probiert, ändert aber an der Gesamtlage nicht wirklich viel (beruhigt mich ...:)

Das System orientiert sich generell an der Turtle Strategie: Festes Risiko für jedes Engagement (max. 2% des Gesamtkapitals), Kombination von Trendfolge und Pyramidisieren, in der Hoffnung "gut geladen" einen Trendmarkt zu erwischen. Den Einstieg habe ich aber anders konstruiert und möchte eigentlich nur testen, ob ich mich "drauf verlassen" kann.

Meine Fragen sind also nochmal einfach:
- Spricht etwas dagegen, Werte kriterial auszusortieren um so zu einem "Grundportofolio" gut laufender Werte zu kommen?
- Ist ein derartiger Längsschnitttest sinnvoll und wäre er evtl. zu automatisieren?

Ich hoffe, dass ich mich dieses Mal besser ausgedrückt habe, und natürlich auch, dass vielleicht noch wer anders als Udo das kommentiert.

Vielen Dank im Voraus,

kuma

Thomas

unregistriert

4

Dienstag, 16. März 2004, 21:41

Hallo kuma,

Zitat

Wenn man den Startzeitpunkt eines Trendfolgers in einen Trendmarkt legt, wird er wesentlich bessere Gesamtergebnisse erzielen als wenn der Start in einem Seitwärtsmarkt liegt.


Eigentlich stimmt das so nicht. Es kommt eher auf die Verteilung der Zeiträume innerhalb des Untersuchungszeitraums an. Beinhaltet der Gesamtzeitraum des Tests mehr "Trendzeiträume", dann wird dieses Handelssystem tendenziell bessere Ergebnisse erzielen, als in einem "Seitwärtsmarkt". Die Reihenfolge der Marktphasen spielt dabei keine Rolle.

Zitat

- Spricht etwas dagegen, Werte kriterial auszusortieren um so zu einem "Grundportofolio" gut laufender Werte zu kommen?


Das ist eine gute und wichtige Frage. Auch Bernhard hat diese Frage auf seiner Website schon einmal betrachtet:

Bernhard's T-Test

Das Ergebnis lässt vermuten, dass es sich nicht lohnt Werte auszuwählen, die in der Vergangenheit gut performt haben. Jetzt mal eine Frage an Bernhard, falls er zufällig mitliest. Hatten die in der Vergangenheit performanten Werte Gemeinsamkeiten, die als Phase eines Lebenszyklus einer Aktie interpretiert werden könnten? Gehörten sie derselben Branche an? Kamen sie aus unterschiedlichen Branchen, die jedoch im Betrachtungszeitraum ähnliche Entwicklungsphasen aufwiesen? Haben sich die betrachteten Werte während des Zeitraums verändert (vom Small Cap zum MidCap oder LargeCap)?

Mit Statistik an die Sache heran zu gehen ist m.E. schon die richtige Lösung. Interessant wäre sicherlich auch die Betrachtung ob die allgemeine These, dass Trends häufiger auftreten als man im Falle der Normalverteilung von Daten annehmen würde, grundsätzlich und in allen Komprimierungen richtig ist. Darüber wird viel geschrieben und viele Handelsansätze basieren darauf. Untersucht wurden soweit ich weiß EoD-Daten, die Ergebnisse werden jedoch auf jedes beliebige Zeitfenster übertragen. Macht das überhaupt Sinn?

shirokuma

unregistriert

5

Mittwoch, 17. März 2004, 18:31

Hallo Thomas,
vielen Dank für Deine Antworten.



Zitat

Gesamtzeitraum des Tests mehr "Trendzeiträume", dann wird dieses Handelssystem tendenziell bessere Ergebnisse erzielen, als in einem "Seitwärtsmarkt". Die Reihenfolge der Marktphasen spielt dabei keine Rolle.


Hmmm. So habe ich darüber noch nicht nachgedacht. Ich war der Meinung, dass die Gesamtperformance erheblich steigt, wenn man gleich am Anfang "ein paar Treffer landet". In den Tests bekomme ich im Moment Verlustserien von etwa 3 - unter 5. Das finde ich schon einigermaßen gut. Auch hier gibt es wieder Werte, die wesentlich geringere Verlustserien aufweisen. Aber was du sagst, gibt mir natürlich zu denken, da ich diese Korrelation noch nicht so genau angeschaut habe. Die grobe Tendenz ist: je länger die Verlustserien, um so geringer der Gesamtgewinn. Ist meines Erachtens aber nur auf den ersten Blick banal.

Zitat


Das ist eine gute und wichtige Frage. Auch Bernhard hat diese Frage auf seiner Website schon einmal betrachtet:

Bernhard's T-Test
Das Ergebnis lässt vermuten, dass es sich nicht lohnt Werte auszuwählen, die in der Vergangenheit gut performt haben.

Das hatte ich schon mal überflogen. Aber es ist tatsächlich sehr interessant. Auch die Möglichkeit über das Signifikanzniveau im t-Test zu optimieren hatte ich noch nicht ins Auge gefasst. Vielen Dank für diesen Hinweis.


Zitat


Jetzt mal eine Frage an Bernhard, falls er zufällig mitliest. Hatten die in der Vergangenheit performanten Werte Gemeinsamkeiten, die als Phase eines Lebenszyklus einer Aktie interpretiert werden könnten? Gehörten sie derselben Branche an? Kamen sie aus unterschiedlichen Branchen, die jedoch im Betrachtungszeitraum ähnliche Entwicklungsphasen aufwiesen? Haben sich die betrachteten Werte während des Zeitraums verändert (vom Small Cap zum MidCap oder LargeCap)?

Das ist tatsächlich auch interessant. Meine Beobachtung in diesem Zusammenhang war, dass tatsächlich sehr viele Werte aus dem MDAX super performt haben.
Hier stellt sich mir natürlich wieder die Frage, ob es grundsätzlich möglich wäre, evtl. auch mit ganz anderen Vorgehensweisen, herauszufinden, ob bestimmte Werte häufiger trenden als andere. Meine Vermutung, dass große Indizes "weicher" laufen, hat sich überhaupt nicht bestätigt. S&P und Dow laufen damit ganz schlecht, Nasdaq besser und DAX sehr gut.


Zitat


Mit Statistik an die Sache heran zu gehen ist m.E. schon die richtige Lösung. Interessant wäre sicherlich auch die Betrachtung ob die allgemeine These, dass Trends häufiger auftreten als man im Falle der Normalverteilung von Daten annehmen würde, grundsätzlich und in allen Komprimierungen richtig ist. Darüber wird viel geschrieben und viele Handelsansätze basieren darauf. Untersucht wurden soweit ich weiß EoD-Daten, die Ergebnisse werden jedoch auf jedes beliebige Zeitfenster übertragen. Macht das überhaupt Sinn?

:) Genau. Mir liegt daran, ein System zu haben, das ich als solches traden kann, und dem ich von vorne herein vertrauen kann.
Was die Zeitrahmen betrifft, bin ich mit Dir einer Meinung: Sehr gefährlich da etwas zu übertragen.
Bei mir ist das jedoch im Moment ganz einfach. Ich bin nicht so üppig kapitalisiert und habe auch nicht die Zeit, tagsüber viele Märkte zu beobachten. Daher auch mein Ansatz, denich ausschließlich mit Stopp-Orders und verschiedenen Derivaten handeln kann.

Nochmals vielen Dank.

kuma