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LowTrader

Fortgeschrittener

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Beiträge: 111

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Freitag, 1. Oktober 2021, 18:18

Nach dem katastrophalen Satz 5 im Satz 6 der nächste Hammer??

Hallo an alle,

ich hatte jetzt mal die Zeit den Rundbrief des BMF vom 3.6. zu lesen. Dadurch bin ich dann auf etwas im Gesetzestext gestoßen, was ich überhaupt nicht verstehe.
Nach dem Satz 5 im Absatz der uns so viel Kopfzerbrechen bereitet geht es im nächsten Satz 6 auch gleich zur Sache.
Konkret: § 20 EStG Abs. 6 Satz 6 dort steht:

Zitat

6Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 20 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 20 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen.
schaut man nun in Absatz 1, was denn diese Kapitalforderungen sind die ganz oder teilweise Uneinbringlich werden können beginnen die Merkwürdigkeiten. Im Folgenden mal 2 Beispiele aus Abs. 1

Zitat

Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören
1.1Gewinnanteile (Dividenden), Ausbeuten und sonstige Bezüge aus Aktien, Genussrechten, mit denen das Recht am Gewinn und Liquidationserlös einer Kapitalgesellschaft verbunden ist, aus Anteilen an Gesellschaften mit beschränkter Haftung, an Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften sowie an bergbautreibenden Vereinigungen, die die Rechte einer juristischen Person haben.
Oder in Abs. 1 Nr. 5

Zitat

5.1Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden und Renten aus Rentenschulden.
Es klingt also ob ich: bei einem ganzen oder teilweisen Verlust einer Kapitalanlage ganz generell nur 20.000€ Verlust ansetzen könnte (erste Nennung mit "...ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung..."). So ziemlich egal ob Totalverlust bei Aktien da AG insolvent, oder ob Grienchland Anleihen einen Haircut von 60% machen. Dann folgen aber 2 Sätze wo bei Übertragung auf einen Dritten und sonstigem Ausfall dann aber dezidiert auf Abs. 1 verwiesen wird.

Hier ergibt sich schon die erste Verwirrung: Es wird auf den Áusfall von Kapitalforderungen abgestellt, aber der Abs.1 beschreibt nicht den Aufall von Forderungen sondern laufende Erträge einer Kapitalanlage. In Nr. 1 wird z. B. von Dividende einer Aktie gesprochen.

Nun ist es aber nicht möglich mit Gewinnanteilen (Dividenen) einen Totalverlust zu erleiden. Ich bekomme einfach die Dividende oder ich bekomme sie nicht. Bekomme ich die Dividende nicht, ist es so eine Art "entgangener Gewinn". Entgangene Gewinne kann ich generell nicht von der Steuer absetzen. Zunächst dachte ich das wäre ein Formulierungsfehler und sie meinen den Verlust aus dem Verkauf der zugehörigen Aktie, was aber nicht der Fall ist, ist in Abs. 2 erfasst.
Das gleiche gilt für Nr. 5 Entweder ich erhalte einen Zins auf einen vergebenen Hypothekenkredit oder ich erhalte ihn nicht. Verlust von Kapital ist nur wenn der Tilgungsanteil der monatlichen Rate ausfällt. Zinsaufall ist wieder entgangener Gewinn.

im Kern interessiert mich nun folgendes:
  1. Was ist mit "Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlickeit einer Kapitalforderung" aus Satz 6 gemeint? Ist damit gemeint dass Aktien die einen Totalverlust erleiden oder eine Kapitalmaßnahme zur Restrukturierung machen, oder eine Anleihe nur zu 40% zurückgezahlt wird ich diese Verluste nur zu 20.000€ verrechnen kann? Mich würde brennend interessieren was in diesen Verrechnungstopf reinkommt...
  2. Was möchte mir der Rest von Satz 6 sagen? Es ist z. B. schlicht nicht möglich dass eine Dividende "ausgebucht" wird. Entweder ich erhalte sie dann haben ich z. B. ein + von 7€ auf dem Depotauszug oder ich erhalte sie nicht, dann steht da nichts. Es gibt auch keinen separat gehandelten "Dividendenschein" den ich erst gekauft hätte und der wertlos ausgebucht werden könnte. Das Anrecht auf Dividende hängt am Besitz der Aktie zu einem Stichtag, die aber gerade ja nicht damit gemeint ist
Ich hoffe jemand weiß wie das zu verstehen ist. Ist schon sehr verwirrend das Ganze..


Grüße Euch!
Edit: Ich hatte an einigen Stellen Satz und Absatz verwechselt, wurde korrigiert.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »LowTrader« (1. Oktober 2021, 18:44)


Börselino

Benutzer

Registrierungsdatum: 29. Januar 2019

Beiträge: 61

282

Freitag, 8. Oktober 2021, 23:45

RE: Nach dem katastrophalen Satz 5 im Satz 6 der nächste Hammer??

Hallo an alle,

Es klingt also ob ich: bei einem ganzen oder teilweisen Verlust einer Kapitalanlage ganz generell nur 20.000€ Verlust ansetzen könnte (erste Nennung mit "...ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung..."). So ziemlich egal ob Totalverlust bei Aktien da AG insolvent, oder ob Grienchland Anleihen einen Haircut von 60% machen.

Dann folgen aber 2 Sätze wo bei Übertragung auf einen Dritten und sonstigem Ausfall dann aber dezidiert auf Abs. 1 verwiesen wird.

Hier ergibt sich schon die erste Verwirrung: Es wird auf den Áusfall von Kapitalforderungen abgestellt, aber der Abs.1 beschreibt nicht den Aufall von Forderungen sondern laufende Erträge einer Kapitalanlage. In Nr. 1 wird z. B. von Dividende einer Aktie gesprochen.

im Kern interessiert mich nun folgendes:
  1. Was ist mit "Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlickeit einer Kapitalforderung" aus Satz 6 gemeint? Ist damit gemeint dass Aktien die einen Totalverlust erleiden oder eine Kapitalmaßnahme zur Restrukturierung machen, oder eine Anleihe nur zu 40% zurückgezahlt wird ich diese Verluste nur zu 20.000€ verrechnen kann? Mich würde brennend interessieren was in diesen Verrechnungstopf reinkommt...
  2. Was möchte mir der Rest von Satz 6 sagen? Es ist z. B. schlicht nicht möglich dass eine Dividende "ausgebucht" wird. Entweder ich erhalte sie dann haben ich z. B. ein + von 7€ auf dem Depotauszug oder ich erhalte sie nicht, dann steht da nichts. Es gibt auch keinen separat gehandelten "Dividendenschein" den ich erst gekauft hätte und der wertlos ausgebucht werden könnte. Das Anrecht auf Dividende hängt am Besitz der Aktie zu einem Stichtag, die aber gerade ja nicht damit gemeint ist
Ich hoffe jemand weiß wie das zu verstehen ist. Ist schon sehr verwirrend das Ganze.
Hallo LowTrader,
Das ist nicht der nächste Hammer, sondern war bereits der erste Hammer.

Denn § 20 Abs. 6 S. 6 EStG gilt bereits für Verluste, die nach dem 31. Dezember 2019 entstehen, wohingegen § 20 Abs. 6 S. 5 EStG "erst" auf Verluste anzuwenden ist, die nach dem 31. Dezember 2020 entstehen.

Mein inhaltliches Verständnis der Neuregelung des § 20 Abs. 6 S. 6 EStG ist wie folgt:

Mit S. 6 wurde eine weitere Verlustabzugsbeschränkung für wertlos gewordene Wirtschaftsgüter eingeführt.
§ 20 Abs. 6 S. 6 EStG umfasst vier Fallgruppen. § 20 Abs. 6 S. 6 Alt. 1 EStG verweist nicht auf § 20 Abs. 1 EStG, im Gegensatz zu § 20 Abs. 6 S. 6 Alt. 2 - Alt. 4 EStG.

Alt 1: Ganz oderteilweise Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung (jedweder Art).
Zielt insbesondere, aber nicht nur, auf den endgültigen Ausfall von Darlehen ab.

Die weiteren Alternativen nehmen nicht auf die laufenden Erträge aus … Bezug, sondern auf die jeweiligen Wirtschaftsgüter selbst, die
diese Erträge generieren (z.B. Aktien, GmbH-Anteil, Beteiligung als stiller Gesellschafter, usw.).

Alt. 2: Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter i.S.d. Abs. 1
Dein Broker bucht Aktien oder andere wertlose Wertpapiere aus Deinem Depot aus.

Alt. 3: Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter i.S.d. Abs. 1 auf einen Dritten
Aus Sicht des Gesetzgebers eine Missbrauchsverhütungsregelung. Der Fall, dass ein Wirtschaftsgut vor dem endgültigen Kollaps schnell noch zu einem Preis veräußert wird, der unter den Transaktionskosten liegt, soll damit dem endgültigen Ausfall (Alt. 1) gleichgestellt werden.

Alt. 4: Sonstiger Ausfall von Wirtschaftsgütern i.S.d. Abs. 1
Auffangklausel, die darauf abzielt, alles, was sonst möglicherweise als nicht mit erfasst angesehen werden könnte, ebenfalls zu erfassen. Aufgrund der Formulierung „Ausfall“ muss es sich aber ebenfalls um realisierte Verluste aus zumindest de facto wertlos gewordenen Wirtschaftsgütern handeln.

Ich teile Deine Befürchtung, dass ein ganz oder teilweiser endgültiger Ausfall z.B. einer Unternehmensanleihe künftig nur noch sehr eingeschränkt verrechenbar sein wird. Das ist aber auch ein Teufelszeug. Das "muss" man unbedingt bekämpfen, natürlich nur, um die Steuerpflichtigen zu schützen.

Gruß,
Börselino

LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 111

283

Samstag, 16. Oktober 2021, 17:58

Hallo Börselino,

bin gerade wieder hier und lese Deine interessanten Ausführungen.
Ich hänge etwas im Verstdängnis bei folgenden Punkten:

Zitat

Alt 1: Ganz oderteilweise Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung (jedweder Art).

Zielt insbesondere, aber nicht nur, auf den endgültigen Ausfall von Darlehen ab.
Wie hast Du das mit der "Kapitalforderung" gelöst? Hast Du da eine Quelle? (Weil mir als Nicht-Steuerberater das sehr unklar ist wie das zu definieren ist) Du schreibst da, dass sich das auf den "Ausfall von Darlehen" bezieht. Ich möchte mich in Zukunft das Steuerthema intensiver verfolgen und da ist das wesentlich zum Verständnis diese Definition zu verstehen (da hängt viel dran).
Der 2. Punkt ist was mir schon im Eingangsposting Probleme bereitet hat (und was sich bei Dir auf z. B. Alt2 bezieht):

Zitat

aus der Ausbuchung
wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung
wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten
oder aus einem......
Dass das vom Gesetzestext nicht zum Wirtschaftsgut an sich passt. Es werden in Abs. 1 die ganze Zeit laufende Erträge eines Wirtschaftsguts definiert nicht aber der Kapitalstock an sich. Z. B. gleich am Anfang (hier am Beispile der Aktien) wird klargestellt:

Zitat

(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören

1. Gewinnanteile
(Dividenden), Ausbeuten und sonstige Bezüge aus Aktien
, Genussrechten,
mit denen das Recht am Gewinn und Liquidationserlös einer Kapitalgesellschaft verbunden ist, aus Anteilen an Gesellschaften mit
beschränkter Haftung, an Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften sowie
an bergbautreibenden Vereinigungen, die die Rechte einer juristischen
Person haben.......
Es wird da glasklar definiert, dass der ganze Fokus vom ersten Absatz ist die Einkünfte von Kapitalvermögen und nicht das Kapitalvermögen an sich zu definieren. Bei den Aktien in Nr. 1 wird dazu passend ja auch gleiche von den "Gewinnanteilen" und "sonstigen Bezügen" aus Aktien gesprochen. Das passt zum laufenden Einkommen aber eben nicht dem Gewinn (oder Verlust) aus dem Verkauf der Anteile..
Es wird dann vollends klar wenn man in den nächsten Absatz also Abs. 2 schaut:

Zitat

(2) 1Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch

1. 1der Gewinn aus der Veräußerung von Anteilen an einer Körperschaft im Sinne des Absatzes 1 Nummer 1.
....
Der Gwinn aus dem Verkauf von Aktien ist nicht vergessen worden - er steht in Abs. 2.

Es kann jetzt aber irgendwie nicht sein, dass auf Absatz 1 verwiesen wird, nun aber doch Absatz 2 gemeint ist????

Ich glaube, dass es an der Stelle so ist, dass das irgendwie (wie genau weiß ich leider auch nicht) anders zu verstehen und umzusetzen ist. Außer dem Punkt dass der Gesetzestext einen Fehler enthalten würde und auf den falschen Absatz zielen würde, würde das auch bedeuten: Dass mit der neusten Fassung des Gesetzes bewusst gegen die Urteile des BFH verstoßen wird, in denen ja klargestellt wurde, dass die Ausbuchung von wertlosen Aktien im Wert von 5900€ eben sehr wohl ein abzugsfähiger Verlust war...
Es ist auch ganz generell im Einkommensteuergesetz so, dass meist eine wahnsinnig enge Auslegung von Begriffen erfolgt, die so unglaublich eng ist, dass das ja häufig zu Problemen führt (auch fürs Finanzamt).

In diesem Fall würde man ja aber plötzlich 'total besoffen' den Sprung machen von laufenden Einnahmen wie Dividenden hin zum Verkauf des Kapitals also der Aktien... ?(
Da muss es noch einen "Dreh" geben - sonst kann man sich das Lesen der Gesetzestexte sparen - und den Eindruck hatte ich bis zu diesem Punkt nun nicht in meinem Leben.
Hoffe es ist klar geworden worauf ich hinaus will :)


Würde das sehr gerne aufklären, da ich wie gesagt das in Zukunft das Thema weiterverfolgen will... Und ich halte das auch für wichtig für die nächsten Jahre...

Ist aber schon schwierig mit der Steuer jetzt wo ich mich mal etwas länger damit beschäftig habe, fällt mir erst auf wie radebrechend da vieles ist :baby:
Dir Gutes Wochenende!