Dienstag, 30. November 2021, 07:57 UTC+1

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden
  • Registrieren

LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 116

281

Freitag, 1. Oktober 2021, 18:18

Nach dem katastrophalen Satz 5 im Satz 6 der nächste Hammer??

Hallo an alle,

ich hatte jetzt mal die Zeit den Rundbrief des BMF vom 3.6. zu lesen. Dadurch bin ich dann auf etwas im Gesetzestext gestoßen, was ich überhaupt nicht verstehe.
Nach dem Satz 5 im Absatz der uns so viel Kopfzerbrechen bereitet geht es im nächsten Satz 6 auch gleich zur Sache.
Konkret: § 20 EStG Abs. 6 Satz 6 dort steht:

Zitat

6Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 20 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 20 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen.
schaut man nun in Absatz 1, was denn diese Kapitalforderungen sind die ganz oder teilweise Uneinbringlich werden können beginnen die Merkwürdigkeiten. Im Folgenden mal 2 Beispiele aus Abs. 1

Zitat

Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören
1.1Gewinnanteile (Dividenden), Ausbeuten und sonstige Bezüge aus Aktien, Genussrechten, mit denen das Recht am Gewinn und Liquidationserlös einer Kapitalgesellschaft verbunden ist, aus Anteilen an Gesellschaften mit beschränkter Haftung, an Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften sowie an bergbautreibenden Vereinigungen, die die Rechte einer juristischen Person haben.
Oder in Abs. 1 Nr. 5

Zitat

5.1Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden und Renten aus Rentenschulden.
Es klingt also ob ich: bei einem ganzen oder teilweisen Verlust einer Kapitalanlage ganz generell nur 20.000€ Verlust ansetzen könnte (erste Nennung mit "...ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung..."). So ziemlich egal ob Totalverlust bei Aktien da AG insolvent, oder ob Grienchland Anleihen einen Haircut von 60% machen. Dann folgen aber 2 Sätze wo bei Übertragung auf einen Dritten und sonstigem Ausfall dann aber dezidiert auf Abs. 1 verwiesen wird.

Hier ergibt sich schon die erste Verwirrung: Es wird auf den Áusfall von Kapitalforderungen abgestellt, aber der Abs.1 beschreibt nicht den Aufall von Forderungen sondern laufende Erträge einer Kapitalanlage. In Nr. 1 wird z. B. von Dividende einer Aktie gesprochen.

Nun ist es aber nicht möglich mit Gewinnanteilen (Dividenen) einen Totalverlust zu erleiden. Ich bekomme einfach die Dividende oder ich bekomme sie nicht. Bekomme ich die Dividende nicht, ist es so eine Art "entgangener Gewinn". Entgangene Gewinne kann ich generell nicht von der Steuer absetzen. Zunächst dachte ich das wäre ein Formulierungsfehler und sie meinen den Verlust aus dem Verkauf der zugehörigen Aktie, was aber nicht der Fall ist, ist in Abs. 2 erfasst.
Das gleiche gilt für Nr. 5 Entweder ich erhalte einen Zins auf einen vergebenen Hypothekenkredit oder ich erhalte ihn nicht. Verlust von Kapital ist nur wenn der Tilgungsanteil der monatlichen Rate ausfällt. Zinsaufall ist wieder entgangener Gewinn.

im Kern interessiert mich nun folgendes:
  1. Was ist mit "Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlickeit einer Kapitalforderung" aus Satz 6 gemeint? Ist damit gemeint dass Aktien die einen Totalverlust erleiden oder eine Kapitalmaßnahme zur Restrukturierung machen, oder eine Anleihe nur zu 40% zurückgezahlt wird ich diese Verluste nur zu 20.000€ verrechnen kann? Mich würde brennend interessieren was in diesen Verrechnungstopf reinkommt...
  2. Was möchte mir der Rest von Satz 6 sagen? Es ist z. B. schlicht nicht möglich dass eine Dividende "ausgebucht" wird. Entweder ich erhalte sie dann haben ich z. B. ein + von 7€ auf dem Depotauszug oder ich erhalte sie nicht, dann steht da nichts. Es gibt auch keinen separat gehandelten "Dividendenschein" den ich erst gekauft hätte und der wertlos ausgebucht werden könnte. Das Anrecht auf Dividende hängt am Besitz der Aktie zu einem Stichtag, die aber gerade ja nicht damit gemeint ist
Ich hoffe jemand weiß wie das zu verstehen ist. Ist schon sehr verwirrend das Ganze..


Grüße Euch!
Edit: Ich hatte an einigen Stellen Satz und Absatz verwechselt, wurde korrigiert.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »LowTrader« (1. Oktober 2021, 18:44)


Börselino

Benutzer

Registrierungsdatum: 29. Januar 2019

Beiträge: 64

282

Freitag, 8. Oktober 2021, 23:45

RE: Nach dem katastrophalen Satz 5 im Satz 6 der nächste Hammer??

Hallo an alle,

Es klingt also ob ich: bei einem ganzen oder teilweisen Verlust einer Kapitalanlage ganz generell nur 20.000€ Verlust ansetzen könnte (erste Nennung mit "...ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung..."). So ziemlich egal ob Totalverlust bei Aktien da AG insolvent, oder ob Grienchland Anleihen einen Haircut von 60% machen.

Dann folgen aber 2 Sätze wo bei Übertragung auf einen Dritten und sonstigem Ausfall dann aber dezidiert auf Abs. 1 verwiesen wird.

Hier ergibt sich schon die erste Verwirrung: Es wird auf den Áusfall von Kapitalforderungen abgestellt, aber der Abs.1 beschreibt nicht den Aufall von Forderungen sondern laufende Erträge einer Kapitalanlage. In Nr. 1 wird z. B. von Dividende einer Aktie gesprochen.

im Kern interessiert mich nun folgendes:
  1. Was ist mit "Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlickeit einer Kapitalforderung" aus Satz 6 gemeint? Ist damit gemeint dass Aktien die einen Totalverlust erleiden oder eine Kapitalmaßnahme zur Restrukturierung machen, oder eine Anleihe nur zu 40% zurückgezahlt wird ich diese Verluste nur zu 20.000€ verrechnen kann? Mich würde brennend interessieren was in diesen Verrechnungstopf reinkommt...
  2. Was möchte mir der Rest von Satz 6 sagen? Es ist z. B. schlicht nicht möglich dass eine Dividende "ausgebucht" wird. Entweder ich erhalte sie dann haben ich z. B. ein + von 7€ auf dem Depotauszug oder ich erhalte sie nicht, dann steht da nichts. Es gibt auch keinen separat gehandelten "Dividendenschein" den ich erst gekauft hätte und der wertlos ausgebucht werden könnte. Das Anrecht auf Dividende hängt am Besitz der Aktie zu einem Stichtag, die aber gerade ja nicht damit gemeint ist
Ich hoffe jemand weiß wie das zu verstehen ist. Ist schon sehr verwirrend das Ganze.
Hallo LowTrader,
Das ist nicht der nächste Hammer, sondern war bereits der erste Hammer.

Denn § 20 Abs. 6 S. 6 EStG gilt bereits für Verluste, die nach dem 31. Dezember 2019 entstehen, wohingegen § 20 Abs. 6 S. 5 EStG "erst" auf Verluste anzuwenden ist, die nach dem 31. Dezember 2020 entstehen.

Mein inhaltliches Verständnis der Neuregelung des § 20 Abs. 6 S. 6 EStG ist wie folgt:

Mit S. 6 wurde eine weitere Verlustabzugsbeschränkung für wertlos gewordene Wirtschaftsgüter eingeführt.
§ 20 Abs. 6 S. 6 EStG umfasst vier Fallgruppen. § 20 Abs. 6 S. 6 Alt. 1 EStG verweist nicht auf § 20 Abs. 1 EStG, im Gegensatz zu § 20 Abs. 6 S. 6 Alt. 2 - Alt. 4 EStG.

Alt 1: Ganz oderteilweise Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung (jedweder Art).
Zielt insbesondere, aber nicht nur, auf den endgültigen Ausfall von Darlehen ab.

Die weiteren Alternativen nehmen nicht auf die laufenden Erträge aus … Bezug, sondern auf die jeweiligen Wirtschaftsgüter selbst, die
diese Erträge generieren (z.B. Aktien, GmbH-Anteil, Beteiligung als stiller Gesellschafter, usw.).

Alt. 2: Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter i.S.d. Abs. 1
Dein Broker bucht Aktien oder andere wertlose Wertpapiere aus Deinem Depot aus.

Alt. 3: Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter i.S.d. Abs. 1 auf einen Dritten
Aus Sicht des Gesetzgebers eine Missbrauchsverhütungsregelung. Der Fall, dass ein Wirtschaftsgut vor dem endgültigen Kollaps schnell noch zu einem Preis veräußert wird, der unter den Transaktionskosten liegt, soll damit dem endgültigen Ausfall (Alt. 1) gleichgestellt werden.

Alt. 4: Sonstiger Ausfall von Wirtschaftsgütern i.S.d. Abs. 1
Auffangklausel, die darauf abzielt, alles, was sonst möglicherweise als nicht mit erfasst angesehen werden könnte, ebenfalls zu erfassen. Aufgrund der Formulierung „Ausfall“ muss es sich aber ebenfalls um realisierte Verluste aus zumindest de facto wertlos gewordenen Wirtschaftsgütern handeln.

Ich teile Deine Befürchtung, dass ein ganz oder teilweiser endgültiger Ausfall z.B. einer Unternehmensanleihe künftig nur noch sehr eingeschränkt verrechenbar sein wird. Das ist aber auch ein Teufelszeug. Das "muss" man unbedingt bekämpfen, natürlich nur, um die Steuerpflichtigen zu schützen.

Gruß,
Börselino

LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 116

283

Samstag, 16. Oktober 2021, 17:58

Hallo Börselino,

bin gerade wieder hier und lese Deine interessanten Ausführungen.
Ich hänge etwas im Verstdängnis bei folgenden Punkten:

Zitat

Alt 1: Ganz oderteilweise Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung (jedweder Art).

Zielt insbesondere, aber nicht nur, auf den endgültigen Ausfall von Darlehen ab.
Wie hast Du das mit der "Kapitalforderung" gelöst? Hast Du da eine Quelle? (Weil mir als Nicht-Steuerberater das sehr unklar ist wie das zu definieren ist) Du schreibst da, dass sich das auf den "Ausfall von Darlehen" bezieht. Ich möchte mich in Zukunft das Steuerthema intensiver verfolgen und da ist das wesentlich zum Verständnis diese Definition zu verstehen (da hängt viel dran).
Der 2. Punkt ist was mir schon im Eingangsposting Probleme bereitet hat (und was sich bei Dir auf z. B. Alt2 bezieht):

Zitat

aus der Ausbuchung
wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung
wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten
oder aus einem......
Dass das vom Gesetzestext nicht zum Wirtschaftsgut an sich passt. Es werden in Abs. 1 die ganze Zeit laufende Erträge eines Wirtschaftsguts definiert nicht aber der Kapitalstock an sich. Z. B. gleich am Anfang (hier am Beispile der Aktien) wird klargestellt:

Zitat

(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören

1. Gewinnanteile
(Dividenden), Ausbeuten und sonstige Bezüge aus Aktien
, Genussrechten,
mit denen das Recht am Gewinn und Liquidationserlös einer Kapitalgesellschaft verbunden ist, aus Anteilen an Gesellschaften mit
beschränkter Haftung, an Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften sowie
an bergbautreibenden Vereinigungen, die die Rechte einer juristischen
Person haben.......
Es wird da glasklar definiert, dass der ganze Fokus vom ersten Absatz ist die Einkünfte von Kapitalvermögen und nicht das Kapitalvermögen an sich zu definieren. Bei den Aktien in Nr. 1 wird dazu passend ja auch gleiche von den "Gewinnanteilen" und "sonstigen Bezügen" aus Aktien gesprochen. Das passt zum laufenden Einkommen aber eben nicht dem Gewinn (oder Verlust) aus dem Verkauf der Anteile..
Es wird dann vollends klar wenn man in den nächsten Absatz also Abs. 2 schaut:

Zitat

(2) 1Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch

1. 1der Gewinn aus der Veräußerung von Anteilen an einer Körperschaft im Sinne des Absatzes 1 Nummer 1.
....
Der Gwinn aus dem Verkauf von Aktien ist nicht vergessen worden - er steht in Abs. 2.

Es kann jetzt aber irgendwie nicht sein, dass auf Absatz 1 verwiesen wird, nun aber doch Absatz 2 gemeint ist????

Ich glaube, dass es an der Stelle so ist, dass das irgendwie (wie genau weiß ich leider auch nicht) anders zu verstehen und umzusetzen ist. Außer dem Punkt dass der Gesetzestext einen Fehler enthalten würde und auf den falschen Absatz zielen würde, würde das auch bedeuten: Dass mit der neusten Fassung des Gesetzes bewusst gegen die Urteile des BFH verstoßen wird, in denen ja klargestellt wurde, dass die Ausbuchung von wertlosen Aktien im Wert von 5900€ eben sehr wohl ein abzugsfähiger Verlust war...
Es ist auch ganz generell im Einkommensteuergesetz so, dass meist eine wahnsinnig enge Auslegung von Begriffen erfolgt, die so unglaublich eng ist, dass das ja häufig zu Problemen führt (auch fürs Finanzamt).

In diesem Fall würde man ja aber plötzlich 'total besoffen' den Sprung machen von laufenden Einnahmen wie Dividenden hin zum Verkauf des Kapitals also der Aktien... ?(
Da muss es noch einen "Dreh" geben - sonst kann man sich das Lesen der Gesetzestexte sparen - und den Eindruck hatte ich bis zu diesem Punkt nun nicht in meinem Leben.
Hoffe es ist klar geworden worauf ich hinaus will :)


Würde das sehr gerne aufklären, da ich wie gesagt das in Zukunft das Thema weiterverfolgen will... Und ich halte das auch für wichtig für die nächsten Jahre...

Ist aber schon schwierig mit der Steuer jetzt wo ich mich mal etwas länger damit beschäftig habe, fällt mir erst auf wie radebrechend da vieles ist :baby:
Dir Gutes Wochenende!

Börselino

Benutzer

Registrierungsdatum: 29. Januar 2019

Beiträge: 64

284

Sonntag, 31. Oktober 2021, 12:44

§ 20 Abs. 6 S. 6 EStG - Verweis auf § 20 Abs. 1 oder Abs. 2

Hallo LowTrader,
Ich nehme gerne ergänzend Stellung.
Wie immer möchte ich damit nur meine persönliche Meinung wiedergeben und keine Beratung erteilen. Möglicherweise Betroffene sollten sich wie immer an einen Berater ihres Vertrauens wenden.
Ich hänge etwas im Verständnis bei folgenden Punkten:

Zitat

Alt 1: Ganz oderteilweise Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung (jedweder Art).

Zielt insbesondere, aber nicht nur, auf den endgültigen Ausfall von Darlehen ab.
Wie hast Du das mit der "Kapitalforderung" gelöst? Hast Du da eine Quelle? (Weil mir als Nicht-Steuerberater das sehr unklar ist wie das zu definieren ist) Du schreibst da, dass sich das auf den "Ausfall von Darlehen" bezieht. Ich möchte mich in Zukunft das Steuerthema intensiver verfolgen und da ist das wesentlich zum Verständnis diese Definition zu verstehen (da hängt viel dran).
Hier gibt es aus meiner Sicht nicht wirklich viel zu lösen.
1) Wir bewegen uns innerhalb der Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG). Es geht also nicht um den Ausfall einer Forderung z.B. eines Land- und Forstwirts, Handwerkers, Architekten oder Vermieters/Verpächters innerhalb einer der in § 20 Abs. 8 EStG genannten, vorrangigen Einkunftsarten.
2) Innerhalb der Einkünfte aus KapV ist jeder endgültige (ganz oder teilweise) Ausfall einer Kapitalforderung ab 2020 von Belang.
Bis dato kannte das Gesetz "sonstige Kapitalforderungen jeder Art (§ 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG), aber wenn man sich beim Ausfall darauf beschränkt hätte, wäre der Anwendungsbereich der Neuregelung wohl enger als "gewünscht" gewesen, weil alle Sachverhalte von § 20 Abs. 1 Nr. 1 bis 6 EStG nicht mit umfasst gewesen wären (Umkehrschluss aus "sonstige"). Um wirklich jeden abzocken zu können, hat der Gesetzgeber daher den neuen Begriff "Kapitalforderung jeder Art" geprägt. Hauptanwendungsfall der ersten Alternative ist und bleibt aber der Ausfall einer auf eine Geldleistung gerichteten Forderung. Das ist genau die Konstellation, die der Finanzverwaltung vor Gericht mehrfach krachend um die Ohren geflogen ist.

Beispiel: Du gewährst als Privatperson einer Firma/anderen Person ein verzinsliches Darlehen. Der Darlehensnehmer meldet Konkurs bzw. Privatinsolvenz an. Im Rahmen des Verfahrens bekommst Du 5% des Kapitals zurück, mehr nicht. Die verlorenen 95% sind ab 2020 Gegenstand der Verlustbeschränkung.

Mit den Quellen ist das so eine Sache. Es dauert erfahrungsgemäß immer eine gewisse Zeit, bis die einschlägigen Kommentare aktualisiert worden sind. Wer mag, kann aber schon mal im EStG-Kommentar von Brandis/Heuermann (zuvor Blümich) die Kommentierung von Dr. Ratschow nachlesen, § 20 EStG, Rz. 469b-469d mit Verweis auf Rz. 308.
Rein vorsorglich: Nein, ich bekomme keine Vergütung für irgendeine Nennung irgendeiner Quelle. Andere Verlage haben auch schöne Kommentare. Mal ist der eine schneller mit der Erstkommentierung, mal ein anderer. Man braucht die Kommentare aber nicht unbedingt. Man muss nur die aus Sicht des BMF "falschen" Urteile auf die eine Seite legen und § 20 Abs. 6 S. 5 und 6 EStG n.F. auf die andere und schon wird klar, was gespielt wird. Auch die Gesetzesbegründung BT-DS 19/15876 ist sehr aufschlussreich. Dort versteigt man sich sogar zu der Erwägung, dass eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeit für Anleger mit höheren Vermögenswerten schon deshalb gerechtfertigt sei, weil die laufenden Erträge durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25% begünstigt sind. In meinen Augen eine höchst gewagte These.
Der 2. Punkt ist was mir schon im Eingangsposting Probleme bereitet hat (und was sich bei Dir auf z. B. Alt. 2 bezieht):

Zitat
aus der Ausbuchung
wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung
wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten
oder aus einem......

Da das vom Gesetzestext nicht zum Wirtschaftsgut an sich passt. Es werden in Abs. 1 die ganze Zeit laufende Erträge eines Wirtschaftsguts definiert nicht aber der Kapitalstock an sich.

Zitat
(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören

1. Gewinnanteile
(Dividenden), Ausbeuten und sonstige Bezüge aus Aktien, Genussrechten,
mit denen das Recht am Gewinn und Liquidationserlös einer Kapitalgesellschaft verbunden ist, aus Anteilen an Gesellschaften mit
beschränkter Haftung, an Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften sowie
an bergbautreibenden Vereinigungen, die die Rechte einer juristischen
Person haben.......

Es wird da glasklar definiert, dass der ganze Fokus vom ersten Absatz ist die Einkünfte von Kapitalvermögen und nicht das Kapitalvermögen an sich zu definieren. Bei den Aktien in Nr. 1 wird dazu passend ja auch gleiche von den "Gewinnanteilen" und "sonstigen Bezügen" aus Aktien gesprochen. Das passt zum laufenden Einkommen aber eben nicht dem Gewinn (oder Verlust) aus dem Verkauf der Anteile..
Es wird dann vollends klar wenn man in den nächsten Absatz also Abs. 2 schaut:

Zitat
(2) 1Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch

1. 1der Gewinn aus der Veräußerung von Anteilen an einer Körperschaft im Sinne des Absatzes 1 Nummer 1.
....

Der Gewinn aus dem Verkauf von Aktien ist nicht vergessen worden - er steht in Abs. 2.

Es kann jetzt aber irgendwie nicht sein, dass auf Absatz 1 verwiesen wird, nun aber doch Absatz 2 gemeint ist????

Ich glaube, dass es an der Stelle so ist, dass das irgendwie (wie genau weiß ich leider auch nicht) anders zu verstehen und umzusetzen ist. Außer dem Punkt dass der Gesetzestext einen Fehler enthalten würde und auf den falschen Absatz zielen würde, würde das auch bedeuten: Dass mit der neusten Fassung des Gesetzes bewusst gegen die Urteile des BFH verstoßen wird, in denen ja klargestellt wurde, dass die Ausbuchung von wertlosen Aktien im Wert von 5900? eben sehr wohl ein abzugsfähiger Verlust war...

Der gesamte Absatz 2 spricht durchgängig von Gewinnen. Ein passenden Verweis hierauf zu finden, ist nicht einfach. Wenn Du den Absatz 2 ganz genau liest, wirst Du im Übrigen feststellen, dass der Anwendungsbereich von Absatz 2 nicht deckungsgleich ist mit dem des Absatzes 1. Es fehlt zum Beispiel der Bezug zu Abs. 1 Nr. 8. Und Abs. 2 nimmt durchgängig auf "Veräußerungen" und "Übertragungen" Bezug. Der Gesetzgeber will aber ausdrücklich auch die "Ausbuchung" und den "sonstigen Ausfall" sanktionieren. Die wären bei einer Bezugnahme auf Abs. 2 ebenfalls nicht mit drin gewesen.

Es steht dem Gesetzgeber frei, ob und ggf. auf welche vorhergehende Vorschrift er Bezug nimmt oder den ganzen Salat noch mal abpinselt.
Die Bezugnahme auf die Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 macht aus Sicht des Gesetzgebers Sinn. Damit ist zumindest die Quelle gemeint, die die Einkünfte generiert. Ob damit zusätzlich auch ein Verlust aus dem Ausbleiben eines laufenden Ertrags gemeint sein soll, ist fraglich, aber eine entsprechende Intention vermag ich nicht auszuschließen.
Es wäre in meinen Augen allerdings systemwidrig, da bei den Einkünften aus Kapitalvermögen das sog. "Zuflussprinzip gilt. Eine Dividende z.B. ist m.W. erst dann anzusetzen, wenn sie wirklich gezahlt wurde, nicht bereits mit Beschlussfassung. Wenn dem so sein sollte, wäre ein steuerlich erheblicher "Ausfall", den es zu korrigieren gilt, schwer denkbar. Ich kann auf den ersten Blick jedenfalls nicht erkennen, wie etwas beim Anteilsinhaber "abfließen" können sollte, was ihm noch gar nicht "zugeflossen" ist.
Und Ja, es ist eindeutig die erklärte Absicht des Gesetzgebers, die bisherige Rechtsprechung zu der Thematik knallhart auszuhebeln. Das gehört zum Konzept. In der Regel werden zunächst fragwürdige Verwaltungsanweisungen erlassen. Dann tut man die ersten erstinstanlichen Urteile als Fehlurteile ab. Nachdem der Fall vor dem BHF gelandet ist und der Steuerzahler höchstrichterlich Recht bekommen hat, kommt idR ein Nicht-Anwendungserlass, demzufolge das Urteil nicht über den entschiedenen Einzelfall hinaus anzuwenden ist. Und wenn sich andere Steuerzahler weiter wehren (Nicht-Anwendungserlasse binden nur die Verwaltung, nicht die Gerichte) und reihenweise wieder vor Gericht gewinnen und der ganze Mist langsam so dermaßen an zu stinken fängt, dass dem BMF endgültig angst und bange wird, dann kommt eine Gesetzesänderung, mit der zumindest das "ein für alle Mal" ins Gesetz geschrieben wird, was zuvor völlig zu Recht von den Gerichten kassiert wurde, gerne auch noch viel mehr an "Verböserung". Und das ganze Spiel beginnt von vorn.

Das letzte Urteil des BHF zu der Thematik nach altem Recht wurde am 07.10.2021 veröffentlicht; insolvenzbedingter Ausfall einer privaten Darlehensforderung als Verlust bei den Einkünften aus Kapitalvermögen, VIII R 28/18. Und juckt es die in Berlin? Nicht im Geringsten. Sie haben ja längst den gesetzgeberischen Stinkefinger ausgepackt, über dessen Auslegung Du Dir Gedanken machst.
Es ist einfach nur noch traurig, aber so läuft das in Banana Schland Republik.

Gruß,
Börselino

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Börselino« (31. Oktober 2021, 23:42)


LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 116

285

Samstag, 6. November 2021, 18:57

Hallo Börselino,

Deine Ausführung war für mich erhellend und schrecklich zugleich - ich möchte Dir dafür danken, auch wenn ich seit dem ziemlich geschockt bin.
Zu dem Punkt was Kapitalforderungen eigentlich sind: Ja das was Du schreibst bestätigt mich in meiner Auffassung, dass das eben gar nicht genau definiert worden ist, sondern einfach "alles" erfassen soll.

Zitat

Die Bezugnahme auf die Wirtschaftsgüter
im Sinne des Absatzes 1 macht aus Sicht des Gesetzgebers Sinn. Damit
ist zumindest die Quelle gemeint, die die Einkünfte generiert.
Gut geschrieben / gelöst ist das im Gesetztestext nicth wirklich (eher sehr holprig) aber ich übernehme da Deine Sichtweise, so funktioniert des Gesetzestext wenigstens noch so halbwegs.

Zitat

Mit den Quellen ist das so eine Sache. Es dauert erfahrungsgemäß immer eine gewisse Zeit, bis die einschlägigen Kommentare aktualisiert worden sind. Wer mag, kann aber schon mal im EStG-Kommentar von Brandis/Heuermann (zuvor Blümich) die Kommentierung von Dr. Ratschow nachlesen, § 20 EStG, Rz. 469b-469d mit Verweis auf Rz. 308.
Danke für die Empfehlung! Wenn Du das zu Hause hast, kannst Du mir gerade noch sagen welche Ergänzung der Stand sein muss 157, 158 oder 159? Falls ich das bei jemandem nachschauen will will mir nicht gleich den ganzen Schmöker holen... So weit geht's dann noch nicht bei mir...

Zitat

Dort versteigt man sich sogar zu der Erwägung, dass eine Begrenzung der Verlustverrechnungsmöglichkeit für Anleger mit höheren Vermögenswerten schon deshalb gerechtfertigt sei, weil die laufenden Erträge durch den für Kapitaleinkünfte einschlägigen Steuersatz von 25% begünstigt sind. In meinen Augen eine höchst gewagte These.
Da begann dann der Teil wo es langsam Schocking für mich wurde. Meine Erfahrung über die FDP wurde da auch wieder bestätigt. Dem ganzen Chaos und Quatsch widersprechen sie, wo es den Bürger betrifft mit einem dürren Satz nach dem Motto (aus der Erinnerung) "Die FDP hält das aus systematischer Sicht für falsch". Wo es allerdings um die Interessen von Konzernen, sowie Haftungsfragen für beratende Berufe geht, da hängt sich die FDP dann sehr, sehr viel mehr rein. Der Zug fährt mit CDU udn SPD komplett in die falsche Richtung und die FDP holt dann die Kastanien für die Konzerne vielleicht noch halbwegs aus dem Feuer wer im Regen stehen bleibt ist der Bürger....

Zitat

Und Ja, es ist eindeutig die erklärte Absicht des Gesetzgebers, die bisherige Rechtsprechung zu der Thematik knallhart auszuhebeln. Das gehört zum Konzept. In der Regel werden zunächst fragwürdige Verwaltungsanweisungen erlassen. Dann tut man die ersten erstinstanlichen Urteile als Fehlurteile ab. Nachdem der Fall vor dem BHF gelandet ist und der Steuerzahler höchstrichterlich Recht bekommen hat, kommt idR ein Nicht-Anwendungserlass, demzufolge das Urteil nicht über den entschiedenen Einzelfall hinaus anzuwenden ist. Und wenn sich andere Steuerzahler weiter wehren (Nicht-Anwendungserlasse binden nur die Verwaltung, nicht die Gerichte) und reihenweise wieder vor Gericht gewinnen und der ganze Mist langsam so dermaßen an zu stinken fängt, dass dem BMF endgültig angst und bange wird, dann kommt eine Gesetzesänderung, mit der zumindest das "ein für alle Mal" ins Gesetz geschrieben wird, was zuvor völlig zu Recht von den Gerichten kassiert wurde, gerne auch noch viel mehr an "Verböserung". Und das ganze Spiel beginnt von vorn.

Und da begann ich dann eine wahnsinnige Entfremdung mit Deutschland zu spüren. Das was Du da beschreibst, ist ja eine Herrschaft des Unrechts im Steuerwesen! Ich habe mich in der Vergangenheit nur "funktional/oberflächlich" mit dem EstG beschäftigt. Ich wusste zwar z. B., dass Totalverluste nicht absetzbar sind, habe das aber als Kuriosität des Steuerrechts abgetan. Durch die Beschäftigung mit § 20 des EstG bergann sich dann mein Bild von D mehr und mehr zu ändern, als ich die Hintergründe langsam mehr begann zu verstehen und die verbissenen Kämpfe des FA's sich mehr und mehr zeigten. Es verlief in mehreren Phasen von:

  1. der Sozialismus der SPD nimmt beängstigende Züge an und die CDU macht da auch noch mit...
  2. Hm da steckt schon noch mehr dahinter Olaf Scholz ist ein wirklich korrupter Politiker, erst erlässt er die Cum ex Steuerschulden und nun nimmt er OS und Zertifikate VÖLLIG systematikwdrig aus den Termingeschäften aus, um den großen Geldhäusern noch ein Geschenk zu machen. Es war das erste Mal dass ich einen Rundbrief des BMF gelesen hatte und da wurde mir schon einiges klar.
  3. Obendrein noch den ganzen Ausmaß an Pfusch und Idiotie in diesen Definitionen und Gesetzen zu sehen wie schlecht das alles funktioniert. 40 Jahre den 80ern wo Termingeschäfte nun wirklich in D angekommen waren, ist vieles immer noch totaler Pfusch und einfach schlecht geschrieben unklar ungeklärt. Dann diesen bösen Willen dahinter zu ahnen, dass das FA Prozesse führt weil es Totalverluste nicht anerkennen will mit hahnebüchend haarspalterischen Begründungen (weil der Veräußerungsvorgang fehlt). Das dann zu sehen dass das FA das auch nach dem Urteil vom FG Nürnberg auch noch WEITER durchziehen wollte.. Und MEHRERE solche Urteile ergangen sind!! Und es geht immer noch weiter!!
And der Stelle hatte ich für mich schon das Gefühl dass das FA eine Behörde ist die außer Kontrolle geraten ist und herrschen will, auch wenn schon mehrere Urteile ihr bestätigen dass das Unrecht ist, was da geschieht. Aber völlig aufgeweckt hast dann Du mich mit den noch weitergehenden Ausführungen (die ich Dir auvh voll glaube), dass das mit den Nichtanwendungserlassen wissentlich offensichtlich und festgestellt ungesetzliche Zustände noch weiter fortgesetzt werden.
Sollten dann doch genügend Anleger geklagt und gewonnen haben (!), wird dann einfach das Gesetz in Berlin geändert um das Unrecht doch fortsetzen zu können (!!)

Mein Gefühl vom Sommer hat sich in furchtbarer Weise hier zu 100% (eher zu 300%) bestätigt.

Und ja ich finde es wird komplett Zeit sich über 'Alternativen' Gedanken zu machen politisch und auch geographisch.

Ich hätte jetzt nicht erwartet, dass meine Entfremdung mit Deutschland noch so einen Schub bekommt wenn ich mit einem Paragraphen im Einkommensteuerrecht beschäftige... Aber dieses ganze Ausmaß von Unfähgigkeit auf der einen Seite und bösem Willen auf der anderen Seite hat mich schon sehr geschockt.


Das hat mich schon sehr ernüchtert und mein Bild von D auch sehr verändert....Das ist nicht das D dass ich seit meiner Jugend im Kopf hatte das ist mafios wie Palermo.


Erstmal bin ich hier und das Spiel geht weiter, aber ob ich wirklich hier meine Rente erleben werde weiß ich nicht mehr...
Dir vielen Dank! (und alles Gute für uns möchte man anfügen)...


PS

Zitat

Das letzte Urteil des BHF zu der Thematik nach altem Recht wurde am 07.10.2021 veröffentlicht; insolvenzbedingter Ausfall einer privaten Darlehensforderung als Verlust bei den Einkünften aus Kapitalvermögen, VIII R 28/18. Und juckt es die in Berlin? Nicht im Geringsten.
Danke auch für das Urteil das hat mich auch weiter gebracht. Icih hatte noch die Frage wie die Privatdarlehen zu handeln sind, das Urteil hat das ja behandelt dass sie unter die "sonstigen" Forderungen fallen. zum Inhalt: Passt zu dem obenstehenden, wie das FA hier versucht den Ausfall einer Forderung durch die Instanzen zu verneinen nachdem das Konkursverfahren mangels Masse schon abgelehnt wurde (!), das ist auch wieder so ein Vorgang wo man sich nur an den Kopf fassen kann, was das eigentlich soll....

Börselino

Benutzer

Registrierungsdatum: 29. Januar 2019

Beiträge: 64

286

Samstag, 13. November 2021, 13:37

Hallo LowTrader,
(1) ... Wer mag, kann aber schon mal im EStG-Kommentar von Brandis/Heuermann (zuvor Blümich) die Kommentierung von Dr. Ratschow nachlesen, § 20 EStG, Rz. 469b-469d mit Verweis auf Rz. 308.

Danke für die Empfehlung! Wenn Du das zu Hause hast, kannst Du mir gerade noch sagen welche Ergänzung der Stand sein muss 157, 158 oder 159? Falls ich das bei jemandem nachschauen will will mir nicht gleich den ganzen Schmöker holen... So weit geht's dann noch nicht bei mir ...

Zitat

Und Ja, es ist eindeutig die erklärte Absicht des Gesetzgebers, die bisherige Rechtsprechung zu der Thematik knallhart auszuhebeln. Das gehört zum Konzept. In der Regel werden zunächst fragwürdige Verwaltungsanweisungen erlassen. Dann tut man die ersten erstinstanlichen Urteile als Fehlurteile ab. Nachdem der Fall vor dem BHF gelandet ist und der Steuerzahler höchstrichterlich Recht bekommen hat, kommt idR ein Nicht-Anwendungserlass, demzufolge das Urteil nicht über den entschiedenen Einzelfall hinaus anzuwenden ist. Und wenn sich andere Steuerzahler weiter wehren (Nicht-Anwendungserlasse binden nur die Verwaltung, nicht die Gerichte) und reihenweise wieder vor Gericht gewinnen und der ganze Mist langsam so dermaßen an zu stinken fängt, dass dem BMF endgültig angst und bange wird, dann kommt eine Gesetzesänderung, mit der zumindest das "ein für alle Mal" ins Gesetz geschrieben wird, was zuvor völlig zu Recht von den Gerichten kassiert wurde, gerne auch noch viel mehr an "Verböserung". Und das ganze Spiel beginnt von vorn.
(2) Und da begann ich dann eine wahnsinnige Entfremdung mit Deutschland zu spüren. Das was Du da beschreibst, ist ja eine Herrschaft des Unrechts im Steuerwesen!
ad 1) Die aktuelle Kommentierung zu Rz. 469b-d kam mit EL 156 (März 2021), die zu Rz. 308 entspricht der EL 149 (März 2019).
Warum willst Du Dir den Schmöker nicht komplett reinziehen? So ein Steuer-Krimi ist doch eine wunderbare Bettlektüre. Musst Dir den Kommentar ja nicht gleich kaufen. Du könntest ihn zum Selbstudium auch ausleihen, z.B. in einer Uni-Bibliothek einer juristischen Fakultät, vorausgesetzt, Publikumsverkehr ist dort (in Grenzen) wieder erlaubt.
ad 2) Das sehen die "Verantwortlichen" ganz anders. Die fühlen sich dazu berufen, zum Wohle des Landes zu verhindern, dass das Steueraufkommen "ausgehöhlt" wird. Die machen sich also höchst verdient. Wie können wir nur so undankbar sein und das nicht (an-)erkennen?
Gruß Börselino

LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 116

287

Samstag, 13. November 2021, 19:31

Hi Börselino,

Zitat

So ein
Steuer-Krimi ist doch eine wunderbare Bettlektüre. Musst Dir den
Kommentar ja nicht gleich kaufen. Du könntest ihn zum Selbstudium auch
ausleihen, z.B. in einer Uni-Bibliothek einer juristischen Fakultät,
vorausgesetzt, Publikumsverkehr ist dort (in Grenzen) wieder erlaubt.

Ja leider werde ich wohl in Zukunft noch mehr über Steuern lesen müssen. Viel mehr als mir lieb ist :baby: Das mit der Uni muss ich mal schauen ich glaube da kommt man derzeit nur mit Ausweis als Angehöriger der Uni rein...

Zitat

ad 2) Das sehen die "Verantwortlichen" ganz anders. Die fühlen sich dazu
berufen, zum Wohle des Landes zu verhindern, dass das Steueraufkommen
"ausgehöhlt" wird. Die machen sich also höchst verdient. Wie können wir
nur so undankbar sein und das nicht (an-)erkennen?

Gruß Börselino
Ja so sieht das wohl für die Leute im Turm aus. In völliger Weltfremdheit...

Dir sei es jedenfalls gedankt und Gruß!

LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 116

288

Mittwoch, 24. November 2021, 16:31

Hallo,

Der Wunsch vieler hier ist ja in Erfüllung gegangen: Die FDP hat das Finanzministerium bekommen. :)
Dann kann Sie jetzt das ja beenden!
Gruß und Glück auf!

Wiwu Weiblich

Experte

Registrierungsdatum: 4. September 2002

Beiträge: 1 737

Wohnort: Neuenhagen b. Berlin

289

Donnerstag, 25. November 2021, 14:55

Zitat

Dann kann Sie jetzt das ja beenden!


Hallo,

dazu gibt es auf Abgeordnetenwatch jetzt die erste Frage an den designierten Finanzminister:

Frage an Christian Lindner zum Ende des Steuerirrsinns

Mit dem Antwort-Abo unter der Frage könnt Ihr Euer Interesse an der Antwort dokumentieren.
Viele Grüße von Anke

http://www.ascunia.de

LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 116

290

Donnerstag, 25. November 2021, 17:50

Zitat

Dann kann Sie jetzt das ja beenden!


Hallo,

dazu gibt es auf Abgeordnetenwatch jetzt die erste Frage an den designierten Finanzminister:

Frage an Christian Lindner zum Ende des Steuerirrsinns

Mit dem Antwort-Abo unter der Frage könnt Ihr Euer Interesse an der Antwort dokumentieren.
Gute Anfrage, aber nur 17 Unterschriften inklusive meiner ;( ?? Irgendwie kommen mir die Menschen in D so eingeschläfert vor.. Wo ist der Widerstandsgeist? Immer nur fügen und nicht auffallen.

Habe das jetzt mal an ein paar Freunde/Bekannte weitergeleitet.. Aber steht immer noch bei 17....

ojb Männlich

Profi

Registrierungsdatum: 2. Februar 2003

Beiträge: 381

Wohnort: München

291

Freitag, 26. November 2021, 09:14

Ich hab's mit Freunden auch a bissi gepusht ... mal sehen ob es was bringt ... :-)

LowTrader

Fortgeschrittener

Registrierungsdatum: 3. Juli 2014

Beiträge: 116

292

Gestern, 00:44

Moin,

41 Leute in Deutschland interessiert das Thema ?( . SCHLAFEN die Leute unter einem Stein oder was ist denn mit den Menschen in D eigentlich los? Ist alles nur noch egal?..Netflix läuft ja noch..

Bernd

Experte

Registrierungsdatum: 5. Juni 2005

Beiträge: 4 034

Wohnort: Iringsweg

293

Gestern, 13:15

41 Leute in Deutschland interessiert das Thema ?( . SCHLAFEN die Leute unter einem Stein

Ja, sehr etwas schwierig zu verstehen.

Einer der 41 Leut bin ich, der gar nicht dem deutschen Steuer-Regime untersteht aber interessiert ist. Mindestens drei andere Freunde in Schland habe ich motiviert, die sogar betroffen sind von dem Regime. Das war wohl der "Booster" von 37 auf jetzt 41 (?)

Vielleicht ist Abgeordnetenwatch in Schland zu wenig bekannt? Immerhin gab es viele tausend Leut', die sich seinerzeit für die Petition engagiert haben. Also gab es in der Vergangenheit ein breites Interesse für das Thema.

M.E. liegt es also nicht an mangelndem Interesse am Thema, sondern dieser Abgeordnetenwatch Thread ist zu wenig bekannt.

Sicher gibt es hier im Forum Unterstützer der damaligen Petition, die wissen, wie man politische Werbung macht? Diese Kollegen könnten helfen, den Fokus auf die Anfrage an Herrn Lindner zu kanalisieren.

Wer immer das ist: Leute, haut rein :) Erreicht diese Menschen, Gas geben ist jetzt angesagt, nicht lamentieren 8o
Gruss
Bernd

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bernd« (Gestern, 13:35)