INVESTOX-Forum

Hallo Bruno,
welche Doppelzüngigkeit steckt in Deinem Beitrag, in dem Du R/M indirekt Quatsch nennst, aber mit den Worten schließt "Begrenze Deine Verluste.....".
Wenn jemand mit einem Kontostand von ca. 75000 Euro 50 Kontrakte hält, so hat das nichts mehr mit Trading sondern mit Zockerei zu tun. Diese dann auch noch im Feuer stehen lassen und inzwischen einkaufen zu gehen..., es wäre sicherer im Berufsverkehr die Hauptstrasse mit verbundenen Augen zu überqueren.
Dies hat Adrian ja auch selbst so bestätigt.
Dieser in einem Spiel durchaus verständliche Leichtsinn wird wohl kaum nur bei Adrian vorkommen.
Solange man sich der psychologischen Wirkung des Spiels mit der 0-Gefahr fürs eigene Konto bewußt ist, mag es gehen. Es besteht aber die Gefahr und dieses findet teilweise im Unterbewußtsein statt, das auf Grund von Erfolgen im Game (übrigens auch im Papertrading) im realen Trading ein zu hohes Risiko eingegangen wird.
Insofern ist meine Schlußfolgerung zu Games im Allgemeinen (Es ging nie um Dein Game im Speziellen!!!) schon berechtigt.
Es bleibt natürlich jedem unbenommen, es anders zu sehen.
Damit ist für mich dieses Thema beendet.

Viele Grüße

Fritz

PS: Wen es interessiert, wer wann wie oft im Game ein zu hohes Risiko eingegangen ist, der möge sich die jeweiligen Ranglisten rechts unten anschauen. Da sind die Tagesverlierer mit ihren absoluten Verlusten und den jeweiligen Kontoständen aufgeführt. Eine Spalte für die %-Verluste würde anschaulicher sein, kann sich aber jeder selbst ausrechnen.

Hallo Fritz,

ich glaube, Du reagierst etwas zu heftig, indem Du Bruno so angreifst. Ich halte Bruno für den falschen Adressaten.

Er veranstaltet ein Börsenspiel mit Spielregeln, die dem Spieler Freiheiten beim R/M-Management lassen. Sinn des Börsenspiels ist nach meiner Auffassung, dass die Spieler ihre Vorstellungen des Tradings – womöglich unter Stressbedingungen – möglichst objektiv umsetzen können. Wer kein R/M-Management hatte, ist schnell abgestürzt. Dies ist für den jeweiligen Spieler sicherlich eine wertvolle Erkenntnis.

Wer den langsamen Sinkflug seines Depots eingeleitet hat, hat sicherlich auch wertvolle Erkenntnisse gewonnen – nämlich dass sein System so wahrscheinlich nicht funktionieren wird.

Und diejenigen, die ein positives Konto haben, wissen oder haben zumindest die Aussicht, dass ihr System an der Börse funktionieren kann. Dies stärkt das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und das Vertrauen in das entwickelte Handelssystem.

Und dann gibt es noch die Spitzengruppe, die aus Erfahrung wissen, dass ihr System funktioniert und das Spiel gewinnen wollen – aus welchen Motiven auch immer (Werbung für einen Fonds, Selbstdarstellung, Spaß an der Freude usw.). Diese Gruppe wird ihr System bewusst mit einem erhöhten Risiko handeln, um am Ende vorn zu sein. Wer allerdings sein Risiko überzieht, stürzt ab.

Für den Spieler kommt nur darauf an, welches Motiv er für die Teilnahme hatte: Will er spielen (Hop oder Top) oder sein System ausprobieren, um ein langfristiges Ziel zu erreichen? Und hier liegt die Verantwortung und Ehrlichkeit des Spielers gegenüber sich selbst. Diese Verantwortung kann, soll und darf der Veranstalter dem Spieler nicht abnehmen.

Ich finde es gut, dass Bruno das Börsenspiel veranstaltet.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo,

ich glaube, hier hat jemand gar nicht begriffen, was Moneymanagement eigentlich ist. Hier deshalb eine Rechnung für 1 Jahr:

a) Das Spiel dauert 2 Monate und nicht 1 Jahr, ist also wesentlich kürzer.
b) Mein System macht ca. 50 Trades p.a.
c) Es hat eine Trefferquote von aktuell 52,94%.


Mathematisch gesehen, wird es 23,53mal pro Jahr vorkommen, dass ich einen Fehltrade am Stück habe.
22,15% ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich 2 Fehltrades am Stück erhalte. das wird 11,07mal vorkommen.
10,42% ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich 3 Fehltrades hintereinander habe.
...
2,31% ist die Wahrscheinlichkeit für 5 Fehltrades. Dies wird 1,15mal vorkommen.
6 Fehltrades werde ich mathematisch gesehen gar nicht in einem Jahr haben.

Mein durchschnittlicher Verlust liegt bei 267,75 Euro. Bei 5 Fehltrades hintereinander, die ich in einem Jahr, aber sicherlich nicht in 2 Monaten haben werde, erwarte ich einen Drawdown von 267,75*5 = 1340 Euro pro Kontrakt. Bei 10 Kontrakten entsprechend 13400 Euro etc.

Ich könnte also locker 1 Jahr lang 10 FGBL-Kontrakte bei 50.000 Euro Startkapital traden, ohne - mathematisch betrachtet - pleite gehen zu können. Wie viele Kontrakte kann ich dann bei nur 2 Monaten Spieldauer halten? Wohl wesentlich mehr als 10, gelle?

Wer's nicht verstanden hat, möge ein Seminar bei Birger Schäfermeier besuchen. Da werden diese Rechnungen bis ins Detail besprochen. Für mich haben 50 Kontrakte bei 75.000 Euro Kapital nichts mit Zocken zu tun. Man kann dies mathematisch begründen. Dass mein Handelssystem profitabel ist, brauche ich ja nicht noch extra zu betonen.
Ich habe also ein funktionierendes NN und gehe lediglich an die rechnerische Grenze. Fertig! Dasselbe werde ich irgendwann auch beim Toptrader Cup mit echtem Geld machen. Habe ich dann 77% Verlust wie Schäfermeier ist das - mathematisch gesehen - Pech.

Hallo Adrian,
bedenke, Hochmut kommt vor dem Fall.
Da muß ich wohl doch noch einmal, denn
Deine Rechnung mag für Deine Trades außerhalb des Games teilweise zutreffen.
Im Game tradest Du offensichtlich häufiger, schon hinkt Deine Rechnung.
Hast Du schon einmal etwas von einem Risiko pro Trade von 1-2% zum Tradingkapital gehört? Nun, das wären bei 75000 so etwa 1500 bzw. bei 50 Kontrakten pro Kontrakt 30 Euro.
Muß man das noch weiter kommentieren????
Nun ist aber wirklich Schluß.

Viele Grüße

Fritz

Hallo Adrian,

und was machst Du wenn Dich das Pech verfolgt und Du 5 Verlusttrades, 1 Gewinntrade und anschließend wieder 3-4 Verlusttrades in Folge hast?

Das ist doch möglich, oder?

Viele Grüße,
Heike

Hallo,

@ Fritz

Zitat

Hast Du schon einmal etwas von einem Risiko pro Trade von 1-2% zum Tradingkapital gehört?

Ja, und wo kommen die 1-2% her? Oh Mann... Setzen, 6!


@Heike

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, in 2 Monaten diese Kombination zu haben? Rechne mal nach.

Hallo Fritz,

nur damit Du nicht denkst, ich hätte Dich oben angreifen wollen.
Meine Aussage bezog sich alleine auf deine Bemerkung:

Aber noch viel wichtiger ist ein vernünftiges R/M Management. Und dies wird bei den Games wohl unter den Tisch fallen (müssen) will man sich gegen die Zocker durchsetzen.

Bei den Teilnehmern in der Spitzengruppe handelt es sich zum großen Teil um bereits aktive Trader. Die meisten davon erproben Strategien ausserhalb ihrer regulären Handelsmethodik und sie wissen was sie da tun.

Nimm beispielsweise Taurusinvestors. Die handeln mit dem Geld ihrer Kunden sehr viel konservativer und streben irgendwas um 20% performance p.a. an. Du weisst, dass Kunden sofort ihr Geld abziehen, sobald ein drawdown sichtbar wird. Was der Trader von Taurus macht, ist rein diekretionäres Trading, so als wäre es sein eigenes Konto, auf dem er schalten und walten kann wie er möchte, und auch er weiß offenbar was er tut.

Fritz, Du weisst auch, dass gute Trader sehr oft mehr als 20% im Durchschnitt machen. Natürlich ist das Risiko dabei größer, aber sie verkraften auch ihre Drawdowns und müssen darüber niemandem Rechenschaft ablegen. Ein erfolgreicher Trader lässt dabei auch niemals MM und RM ausser Acht. Er handelt in der Regel verschiedene Märkte und diversifiziert.

Zu den 1-2% Risiko:
Es ist ein Unterschied ob intraday mit hoher Handelsfrequenz agiert wird oder im Positionstrading wenige Trades generiert werden. Ich würde das Risiko je Trade im Intraday Handel niemals über 2%, in der Regel deutlich unter 2% wählen.

Du weißt auch, dass im Positionstrading Risiken bis 5% pro Trade mit einem Puffer bis ca.7% je nach Risikoklasse durchaus gangbar und üblich sind, auch wenn solche Strategien oft nur als Depotbeimischung gefahren werden.
Ebenso weißt Du, dass es eine kritische Größe für den Kapitaleinsatz gibt, unter der ein System vom Ergebnis her unproduktiv arbeitet (MM).

Adrian stellt seine Trades regelmäßig bei uns auf die Internetseite. Der aufmerksame Beobachter sieht, dass dort mit nur 1 Kontrakt gehandelt wird. Wollte ich das System von Adrian real umsetzen, würde ich je 10.000,-- Euro auch nur einen Kontrakt handeln. Stopp-Loss wäre für mich ein Drawdown von 25%. Sollte es nach welchem Zeitraum auch immer zu einer Kapitalverdopplung kommen, würde ich meinen ursprünglichen Einsatz herausnehmen und mit dem Rest weitermachen.

Natürlich wird jeder Teilnehmer beim Game durch die Wettbewerbssituation zu höheren Risiken verleitet, man versucht unter Umständen die Spitzengruppe einzuholen. Aber das ist doch genau das, was jeden Tag beim Trading mit echtem Geld passiert. Dort sind es nicht die anderen Spielteilnehmer sondern der Markt den den man schlagen möchte und der dazu verleitet, im Verlustfall höhere Risiken einzugehen. Und genau wie im echten TZrading, werden diese vferhaltensweisen sofort bestraft (siehe Adrien und seine Beschreibung). Insofern hat unser Game eine sehr starke mentale Komponente. Spricht das jetzt für oder gegen die Realitätsnähe ?

Grüße,
Bruno Stenger

Hallo ihr alle,

nachfolgend die wohl einzige Adresse von Taurus:

Taurus Ltd.
P.O. Box 11696
3rd Floor Suite 329
Emarat Atrium Bldg.
Sheikh Zayed Road
Dubai, U.A.E.

Telefon: +97-14- 32 111 31
Telefax: +97-14- 32 105 50

Tja da frag ich mich doch: warum haben die denn kein deutsches Office?? Die sind wahrscheinloch soooo gut, dass die das nicht nötig haben!

Tja - und dann lese ich von der Schweizer WebSite noch:

Der Fund wird über kein Filialnetz oder Verkaufsstrukturen vertrieben sondern lediglich durch Empfehlungen aus Fachkreisen oder bestehender Kunden platziert. Zeichnungen können nur über das Internet oder durch persönliches Kontaktaufnahme des Zeichners oder seines Beauftragten in Dubai erfolgen. Interessierte welche nicht in das Klienten-Schema (s.o.) des Funds passen erhalten keine Beratung im Sinne einer Aufklärung über Hedge–Funds / Futures–Funds oder Derivate allgemein, da das Fund-Management davon ausgehen muss, dass die Kunden entweder selbst professionelle Anleger sind oder von Dritten entsprechend beraten und aufgeklärt worden sind.


Dann lese ich noch auf der WebSite www.taurus-investors.ch , dass die ja gaaanz niedrige Kosten haben: Da überhöhte Kosten der Fund-Verwaltung und des Tradings jede gute Performance auffressen können müssen diese minimal gehalten werden. Der Verwaltungsapparat des Funds ist übersichtlich und klein gehalten

Interesssiert sehe ich mir dann die Performance-Statistik hier http://www.taurus-investors.ch/ftp/Tauru…unt_2004_dt.pdf an und stelle fest: rund € 50.000 Profit in 2004, dann rund € 25.000 Kosten. Meeensch - ist das günstig! Das zugegebenermaßen bescheidene Erfolgshonorar von € 16.000 kommt noch hinzu - nein sorry - es muss auch noch abgezogen werden. Ja Klasse auch!

Danach erübrigen sich für mich persönlich weitere Gedanken - dazu musste ich mir mein Geld zu sauer verdienen und verstehe - bitte ohne jegliche Arroganz - zu viel von der Entwicklung von HS. Ich bin nur aus der Pfalz und vielleicht ein bißchen langsamer als der Durchschnittsdeutsche - aber: verar.... kann ich mich selbst!

Ich finde Empfehlungen für diesen Verein in diesem Forum unseriös!

Ein schönes Pfingstwochenende ...

Hallo Titanium-Trader

Gegenfrage: Warum sollte man in einem Land ein Office unterhalten, in dem man keine Geschäfte macht oder machen möchte ?

Worin besteht nach Deiner Auffassung der Nachteil, wenn der Verwaltungsapparat klein gehalten wird?

Was hat dein Know-How bzgl. Handelssystementwicklung mit der Thematik zu tun ?

Zum Schluss: Natürlich musst Du Dir keinerlei Gedanken um Taurusinvestors machen, ich tu es auch nicht

Bruno Stenger

... da hab ich doch was übersehen...

Ich finde Empfehlungen für diesen Verein in diesem Forum unseriös!

Ich sehe nicht, dass irgendjemand eine Empfehlung ausgesprochen hätte.
Lediglich wurde erwähnt, dass der Trader von Taurusinvestors beim Tradingame an der Spitze liegt, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist halt einfach Stand der Dinge, die Ranglisten sind öffentlich zugänglich.


Bruno Stenger

Hallo Bruno,

<Gegenfrage: Warum sollte man in einem Land ein Office unterhalten, in dem man keine Geschäfte macht oder machen möchte ?> : Klar doch, die machen beim Tradinggame einfach nur so zum Spass mit ... die wollen hier gar kein Geschäft machen. Haben die doch gar nicht nötig. Auch die Schweizer WebSite ist einfach nur so zur Information. :]

<Worin besteht nach Deiner Auffassung der Nachteil, wenn der Verwaltungsapparat klein gehalten wird?>: Wenn man in die Performance-Statistik sieht, sollte man bei einem Profit von € 50.000 und Kosten von rund € 42.000 über Kosten wohl nicht mehr reden ... etwas Scham muss schon sein.

Hallo Bruno

hier sind nun mal ehrgeizige HS-Entwickler am Werk oder solche, die es werden wollen.

Und für 25.000 kann man evtl bei Ascunia sich schon was sehr anständiges zulegen, sehr anständig und sehr fundiert.

Aber ich versteh ja, das Hotel in Dubai, das kostet schon was.... und es hat ja so schön den Hauch von Exclusivität, in einem Land, in dem mittelalterliche Feudalherrschaft an der Tagesordnung ist, in direkter Nachbarschaft von einer Familiendiktatur.....deren Söhne ab und an mal in ein Hochhaus fliegen, weil´s dann so viele Jungfrauen im Himmel gibt, die da angeblich auf einen warten....aber keiner konnt´s bisher bestätigen
Und in so einem Land, das nach Geld und Revolte riecht, seinen Hauptsitz haben, wo doch laut Religion freie Haut und Alkohol und das freie Leben an sich streng reglementiert ist., das zeugt doch wirklich von einem snobistischen ......... ach was soll´s

das muss jeder selbst wissen, ob er sein sauer verdientes Geld jemandem vertrauensvoll überlässt, der erst mal seinen Lebensstil damit finanziert und erst danach evtl einen Gewinn ausschüttet, wenn noch was übrig bleibt.

Mir würd das aber nicht gefallen X, wenn ich mein eingezahltes Geld wieder haben will, nach Dubai fliegen und dort versuchen, es wieder zu bekommen.

Aber das hat ja mit Investox gar nichts zu tun.

Also wenden wir uns den sinnvolleren Aufgaben zu und vielleicht kann ja beim nächsten Wettbewerb einer mal dem Taurus die Flügel stutzen, wenn´s die bis dahin noch gibt

Also als nicht vereidigter Buchhalter ist der Profit nicht 50.000 sondern 8.000.

Und für jeden Euro Gewinn müssen 6,25 Euro "Slippage und Gebühren" mit verdient werden...

hat hier jemand ein Handelssystem, das unter solchen Bedingungen noch funktioniert bzw. profitabel ist ?

das würd mich wundern.

oder ?

Hallo klexer,

richtig, mit den eigentlichen Forumsinhalten hat das alles nichts zu tun, aber waren wir bis vor wenigen Jahren nicht ebenfalls Nachbar eines diktatortischen Systemes ? Um snobistischem Lebenswandel zu frönen muss man nur unsere eigenen Landesgrenzen um wenige km überschreiten und es geht geht sogar innerhalb dieser.

Offensichlich lebt es sich als Unternehmer an anderen Orten dieser Welt günstiger als hier bei uns und Kunden müssen nicht ein unsinniges Steuer u. Sozialsystem mitfinanzieren, das mittlerweile eigenartige Blüten treibt.

Warum nach Dubai oder sonst wo hin fliegen um Geld zu transferieren? Die City Bank betreibt sogar eine Filiale in unserem romatischen und beschaulichen Aschaffenburg

Aber wie Du sagst, hat alles nichts mit Investox zu tun, es gibt wichtigere Dinge im Leben als Geldanlagen in unwirtlichen heissen Ländern.

Jedoch ein Herausforderer würde die Spannung in der nächsten Runde heben

Bruno Stenger

ich arbeite dran.....

Hallo,

nur keine Aufregung. Für mich ist Taurus einfach nur der beste Trader, den ich bisher gesehen habe. Er macht nur so viel, wie nötig, um das Trading Game III zu gewinnen. Im TGII war es ähnlich.
Er ist auch der einzige Profi, der sich wieder getraut hat. Wen wundert's. Ob sein Hedge Fond etwas taugt, weiß ich natürlich nicht.

Mit Interesse habe ich die Diskussion um das Problem "Zocker" in Bezug auf derlei Trading-Games verfolgt.
Wäre es nicht die Lösung, wenn die Rangliste ausschließlich nach
der Formel Gewinn pro Kontrakt ermittelt würde?

Dann könnten doch Desperados unter den Teilnehmern nicht mehr durch ihre "Zockungen und Zuckungen" d. h. waghalsigen, nicht realistischen Kapitaleinsätze gewinnen und verlieren , sondern nur durch substantielle Qualität ihrer Entry-Exit-Strategie.

Dann hätte man doch die wahren Vergleichskriterien, ohne Zocker-Verwässerung.

Was meint ihr?

Hallo testeritis,

besten Dank für deine Anregung. Eine Auswertung/Rangliste nach Gewinn pro Kontrakt wäre aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

Jeder Teilnehmer beginnt mit dem gleichen Anfangskontostand, schon nach dem ersten Handelstag weisen die Konten unterschiedliches Kapital auf. Es geht im Trading ja auch darum, mit Positionsgrößenmodellen und MM / optimalem Einsatz des Kapitales zu arbeiten und mit unterschiedlichen Strategien und Risikoparametern.

Kein Formel 1 Rennen kann gewonnen werden mit nur einem Gang. Im Game wäre das gleichbedeutend mit der Begrenzung auf 1 Kontrakt je Trade oder die Eingrenzung auf bestimmte Handelsstrategien. Ein kurzfristig orientierter Trader hätte niemals die Chance gegen einen Positionstrader zu gewinnen, auch wenn er möglicherweise das bessere Handelskonzept besitzt, der bessere Trader ist und einen wesentlich höheren Gewinn eingefahren hat. Es wäre eine Verfälschung der Realität.

Eine Rangliste ist nur an objektiven und nachvollziehbaren Kriterien festzumachen, das ist halt der Kontostand, im Falle des Formel 1 Rennfahrers das Überfahren der Ziellinie als Erster unabhängig davon welches Risiko er auf der Strecke eingegangen ist.

Wir werden nach dem Game einige equity Charts veröffentlichen, die dann auch Auskunft über Drawdowns und andere Fakten geben.

Grüße,
Bruno Stenger

Adrian,

Du wirst mir unheimlich, schon wieder ein fetter Gewinn
Vielleicht wirfst Du Taurus doch noch vom Thron.

http://www.termintrader.de/tradinggame2005/Rang_190505.htm

Grüße,

Bruno

wenn am Ende noch ein paar Euros fehlen, können wir ja für Adrian kurz sammeln gehn und füllen das Konto auf, bis er erster wird