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Ahda

unregistriert

1

Samstag, 14. März 2009, 18:22

Welche Peformance ist dauerhaft erzielbar?

Hi @all,

seit etwa einem Monat beschäftige ich mit Investox. Anfänglich war es nur Ausprobieren und Stochern im Nebel, aber bald kamen Kapitakurven heraus, deren Entwicklung im Optimierungs und Kontrollzeitraum so positiv waren, dass ich nur noch ungläubig staunen kann. Mir erscheint das eigentlich zu einfach. Deshalb meine naive Frage: Gibt es einfache, aber sehr profitable Handelssysteme, die über längere Zeit erfolgreich sind? Wenn ja, sind Ergebnisse zu erwarten, die der Kontrollzeitraum ausweist oder sind die realen Gewinne meistens kleiner und die realen Verluste größer? Macht es Sinn, fertige HS zu kaufen, oder sind die auch nicht besser als das, was man selbst hinbekommen kann?

Mich schreckt einfach der Gedanke, dass wir alle vielfache Millionäre sein müssten, wenn alles so einfach wäre. Deshalb interssieren mich euere Erfahrungen.

Gruß,

Ahda

Bernd

Experte

Registrierungsdatum: 5. Juni 2005

Beiträge: 4 032

Wohnort: Iringsweg

2

Samstag, 14. März 2009, 19:27

Hallo Ahda

Ah ja, die Frage kommt hier immer wieder gerne :D Nur die Antwort - ist das bestgehütete Geheimnis jedes Traders wie jedes Handelssystementwicklers (es sei denn, jemand will Dir sein HS verkaufen 8) )

Ich würde mich natürlich gerne eines Besseren belehren lassen, wenn einer der Kollegen hier seine Zahlen auf den Tisch legt. Aber normalerweise wird man ja auch sein Einkommen nicht herumerzählen; entweder wird man dann nämlich Mitleid erregen oder Neid auf sich ziehen, je nach dem.

Warum sollte man es dann gleich im Internet posten ?!?

Hinzu kommt, dass die erzielbare Performance von mehreren Faktoren abhängt, wie z.B. das zur Verfügung stehende Handelskapital vs. Trefferquote vs. Max. Drawdown vs. längste Verlustserie in Folge etc. Man kann nur individuell für sich selbst entscheiden, welche Kombination psychisch und materiell durchzuhalten ist. Dazu muss man sich intensiv mit Moneymanagement und Risiko-Management auseinandersetzen und das Ganze dann am Ende dieses Studiums auf den eigenen Geldbeutel und die zur Verfügung stehende Zeit und Mittel umlegen.

Nun nehmen wir mal diese Aussage:

".. aber bald kamen Kapitakurven heraus, deren Entwicklung im Optimierungs und Kontrollzeitraum so positiv waren, dass ich nur noch ungläubig staunen kann. Mir erscheint das eigentlich zu einfach."

Dem ist so, Du sagst es selbst. Das ist zu einfach, und jedem hier ist es anfangs wahrscheinlich ähnlich gegangen. Wenn Du zu Deiner Handelssystem-Entwicklung nicht schon massives Wissen aus Deinem "Vorleben" mitgebracht hast, dann stimmt da was nicht. Geht die Kapitalkurve (KK) schön gleichmässig nach Norden, sind keine oder nur kleine Drawdowns (DD) vorhanden, hast Du gleichzeitig eine tolle Trefferquote: das blickt in die Zukunft. 99% Wahrscheinlichkeit, dass Deine reale KK ab in den Süden geht, sobald Du das System handeln lässt ...

Fahre mal eine Datenfeed Simulation gegen den virtuellen Broker. Das hilft beim Ausnüchtern ;(
Gruss
Bernd

Ahda

unregistriert

3

Samstag, 14. März 2009, 20:00

Hallo Bernd,

danke für deine Antwort. Ich wollte natürlich nicht die Einkommensteuerbescheide der mehr oder weniger erfolgreichen Systemtrader sehen :D, sondern nur wissen, ob es einfache, aber dennoch profitable Systeme gibt, für deren Entwicklung man nicht 20 Semester Mathematik studieren muss, die (auch) in Inv zu entwickeln sind. Und/oder: Kann man solche Systeme kaufen, die nicht kurz, bevor sie sich amortisiert haben, völlig abstürzen.

Gruß,

Ahda

Bernd

Experte

Registrierungsdatum: 5. Juni 2005

Beiträge: 4 032

Wohnort: Iringsweg

4

Samstag, 14. März 2009, 20:42

Hallo Ahda

ob es einfache, aber dennoch profitable Systeme gibt,

Systementwickler mit mehr Erfahrung als ich haben mir immer wieder versichert, dass die einfachen Systeme und Ideen oft am Besten funktionieren, und ich bin inzwischen auch zu diesem Schluss gekommen. Aber, leider, es ist nicht einfach, einfache UND stabile Systeme zu entwickeln.

Kann man solche Systeme kaufen, ...

Ja, man kann sich auch Handelssysteme programmieren lassen. Z.B. von Ascunia (im Forum: Wiwu). Schau mal hier.
Gruss
Bernd

Registrierungsdatum: 23. Oktober 2006

Beiträge: 209

5

Samstag, 14. März 2009, 22:19

Hallo Ahda
Du fragtest nach typischen Profits erfolgreicher Handelssysteme. Hierzu einige Denkanstöße:
- Die Rendite eines Systems ist nicht das einzig Wichtige. Genauso entscheidend ist die Konstanz der Gewinnentsicklung und das maximale Rückschlagriesiko.
- Es werden viele Handelssystem im Netz mit traumhaften Renditen angeboten, die noch nicht einen mehrjährigen Erfolgsnachweis erbracht haben sondern deren Kennzahlen lediglich auf Backtest basieren. Bitte vergessen.
- Die Mehrzahl seriöse Handelssystemanbieter sprechen von Profits von 10% bis 30% pro Jahr.
- Die erfolgreichsten Hedgefunds erzielen Profits von ca. 15% im mehrjährigen Durchschnitt. Viele Hedgefunds haben in den letzten Jahren enttäuscht.
- Da es sich hier egal ob erfolreich oder nicht um Profis handelt, solltes Du sekptisch werden. wenn deine Ergebnisse hiervon deutlich abweichen.
- Es gibt zahlreiche Fehler bei der Handelssystementwicklung die vermeidliche Traumrenditen verursachen. An deiner Stelle würde ich dein System hier im Forum zur Diskussion stellen.
Gruß
Augustus

Ahda

unregistriert

6

Samstag, 14. März 2009, 22:56

Fahre mal eine Datenfeed Simulation gegen den virtuellen Broker. Das hilft beim Ausnüchtern


Mir ist nicht klar, was eine Datenfeed-Simulation bringt. Das muss doch zum gleichen Ergebnis wie im Backtest führen.

Lenzelott Männlich

Experte

Registrierungsdatum: 30. Dezember 2002

Beiträge: 3 007

Wohnort: Giessen

7

Samstag, 14. März 2009, 23:16

Mir ist nicht klar, was eine Datenfeed-Simulation bringt. Das muss doch zum gleichen Ergebnis wie im Backtest führen.


Eben nicht, dass ist ja der "Witz".

Man kann in Investox "dolle" System programmieren, die bei der Handelentscheidung in die Zukunft schauen.
beliebtes Beispiel:
Close>open aber schon zum open long gehen wollen.
etc.

Ich bin da auch schon oft genug darauf reingefallen.

Bei einer Datenfeed Simulation kann man dann erkennen wie die Signale Flattern und welche Ausführungen man tatsächlich an Ausführungen erhalten hätte und damit in Summe was das System wirklich wert ist.
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.

Ahda

unregistriert

8

Samstag, 14. März 2009, 23:19

An deiner Stelle würde ich dein System hier im Forum zur Diskussion stellen.


Genügt es, wenn ich dazu die *.inv-Datei hier reinstelle?

Gruß,

Ahda

Lenzelott Männlich

Experte

Registrierungsdatum: 30. Dezember 2002

Beiträge: 3 007

Wohnort: Giessen

9

Samstag, 14. März 2009, 23:37

Mich schreckt einfach der Gedanke, dass wir alle vielfache Millionäre sein müssten, wenn alles so einfach wäre. Deshalb interssieren mich euere Erfahrungen.


Wie Bernd schon geschrieben hat: Systeme mit sensationellen Kennzahlen gibt es nicht; da ist zu 99% immer ein "Gucker in die Zukunft" versteckt.

Rendite ist auch immer eine Funktion des Risikos.
Bei mir haben alle System harte Risk & Moneymanagment Regeln.
Und beim Risiko bin ich ziemlich konservativ.
Jeder Trade darf nur 0,5-0,8% vom Kapital risikieren, je nach Systemkennzahlen (Risk of Ruin, ...).

Mit solchen "Mini-Trades" erzielen zb. meine Breakout-Systeme rund 5% p.a. Igitt wie wenig, gelle.......
Zum Glück trade ich 7 Systeme, mit einer gesamt Renditerwartung von dann 32% p.a. bei einem Max. DD. von 12%

Wenn ich jedes Jahr 25% mit diesen Systemen erziel bin ich nicht unzufrieden.
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.

Ahda

unregistriert

10

Sonntag, 15. März 2009, 10:29

Wenn ich jedes Jahr 25% mit diesen Systemen erziel bin ich nicht unzufrieden.


Warren Buffet hat durchschnittlich auch nicht mehr geschafft. Wohin es geführt hat, ist ja bekannt. :)
Die inv-Datei meines Systems hängt an. Gehandelt wird der Dax auf Tagesbasis nach Signalen, die zum Close bestimmt werden und zum Open umgesetzt werden. Für den Backtest habe ich Metastock-Daten benutzt.

Danke an alle, die mir bisher geholfen haben.

Gruß,
Ahda
»Ahda« hat folgende Datei angehängt:

Bernd

Experte

Registrierungsdatum: 5. Juni 2005

Beiträge: 4 032

Wohnort: Iringsweg

11

Sonntag, 15. März 2009, 10:53

Hallo Ahda

Es wäre praktischer, wenn Du einfach den System-Report im Klartext hier postest (Handelssystem / Informationen).

Die meisten werden sich nicht so viel Zeit nehmen, extra eine Investox Projektdatei zu laden. Besonders wenn, wie in meinem Fall, ich nichtmal den zugrundeliegenden Titel im System habe, weil ich den DAX nicht handle. Postest Du aber das System mit den wichtigsten Bedingungen (eben den System-Report), dann kann man da mal schnell ein Auge draufwerfen und eher mal einen Kommentar abgeben ;)
Gruss
Bernd

Ahda

unregistriert

12

Sonntag, 15. März 2009, 10:59

Beschreibung für System 'dax daily'
Uhrzeit: 15.03.2009 10:56:56
Angelegt am: 21.02.2009 18:50:31
Zuletzt bearbeitet: 10.03.2009 18:08:50
Komprimierung: Täglich

***** Regeln ******

Enter Long:
( Proc ADX steigt - TRIX:
{Glättung des ADX mit TRIX}
TRIX(ADX(4), 13) > 0
End; AND Proc Momentum wird wieder stärker:
calc Mom: GD(MOM(Close, 130), 12, E); {geglättetes Momentum}
{Das Momentum ist gefallen:}
LRSlope(Mom, 27)<0
{erreicht nun aber ein neues Hoch (unterer Umkehrpunkt)}
AND HHVBars(Mom, 11)=0
End; AND Proc MACD Long:
MACDOszi(Close, 70, E)>0
End; )

Enter Short:
( Proc ADX fällt - TRIX:
{Glättung des ADX mit TRIX}
TRIX(ADX(12), 47) < 0
End; AND Proc Momentum wird wieder schwächer:
calc Mom: GD(MOM(Close, 199), 33, E); {geglättetes Momentum}
{Das Momentum ist gestiegen:}
LRSlope(Mom, 36)>0
{erreicht nun aber ein neues Tief (oberer Umkehrpunkt)}
AND LLVBars(Mom, 13)=0
End; AND Proc MACD Short:
MACDOszi(Close, 43, E)<0
End; )


***** Optimierung *****

Start: 07.02.1989
Ende: 17.02.2005

Optimierte Titel:
Dax PI ETR

Optimierungskriterien:
Maximiere 'Profit-Ratio zu Buy/Hold', Gewichtung: 2
Maximiere 'Sharpe Ratio', Gewichtung: 2
Justiere 'Anzahl aller Trades' auf Wert 4, Gewichtung: 1

GA-Einstellung: Optimiere maximal 50 Generationen mit 15 Eltern und 100 Nachkommen.

***** Test-Einstellungen *****

Positionen: Long+Short
Enter-Basis: Open
Delay: 1
Exit-Basis: Open
Delay: 1
Buy/Hold-Basis: Close
Trade-Mindestdauer: 1
Out-Mindestdauer: 1
Punkte testen
Initial Margin: 1000 €
Wert pro Punkt: 10 €
Entry-Gebühren: 0,2%
Exit-Gebühren: 0,2%
Slippage: 50 €
Portfolio Zinssatz: 5
Risikotoleranz: 24
Kurs-Trailing Long+Short
bei 20,387%
ab 55 Perioden
Verlust-Stop Long+Short
bei 13,459%
ab 17 Perioden
bis 113 Perioden
Money-Manag. Fester Kontrakt
Anzahl 1
Delta 50000 €
Max. Kontrakte 100

***** Optimierungs-Report *****

Beendet am 26.02.2009 20:18:18
Generationen: 50
Annäherung: 49,8%
Gewähltes System = 39. Generation

Ergebnisse (39. Generation):

Profit-Ratio zu Buy/Hold:
Dax PI ETR: 139.392,20 €

Sharpe Ratio:
Dax PI ETR: 0,79

Anzahl aller Trades:
Dax PI ETR: 21



***** Aktualisierungs-Einstellungen *****

Tägliche Aktualisierung um 20:00
Signale nur bei vollendeten Perioden

Registrierungsdatum: 23. Oktober 2006

Beiträge: 209

13

Sonntag, 15. März 2009, 11:32

Hallo Ahda
Erste Beoachtung:
Ich habe dein System geladen und stelle fest, dass die Performance beim DAX sehr gut aber bei anderen trendstarken Indizes und Aktien ungewöhnlich niedrig ist. Dies macht mich skeptisch und weist auf Überoptimierung hin. Ich versuche stets Systeme einzusetzten, die bei einer großen Anzahl unterschiedlicher Datenreihen mit unterschiedlichem Frequenzspektrum zuminest befriedigende Ergebnisse bringen. Dies ist eine zugegebenermaßen konservativer aber verbreiteter Ansatz. So ist sichergestellt, dass in Zukunft die Performance nicht plötzlich extrem einbricht.
Gruß
Augustus

Lenzelott Männlich

Experte

Registrierungsdatum: 30. Dezember 2002

Beiträge: 3 007

Wohnort: Giessen

14

Sonntag, 15. März 2009, 11:43

Mal meine unmassgebliche Meinung dazu:

Langfristiger Trendfolger mit den damit verbundenen "Problemen":
1. viel zu wenige Trades (13 Stück in 12 Jahren) um eine statistisch relevante Aussage zu treffen.
2. Wenn man das ganze mal auf 100% investieren pro Trade umstellt kommt man auf einen Max DD von - 24.6% bei 15,5% Profit pro Jahr. Finde ich jetzt nicht so spannend.
3. 7 Parameter im Enter Long, 7 Parameter im Enter Short und 5 Parameter in den Stops: Macht 19 Parameter für 13 Trades. Das riecht ganz stark nach curve fitting.
4. Siehe 1. Trendfolger sollten auf mehr als einem Markt funktionieren. Wenn man das System auf andere Aktienmärkte testet kommen keine Kapitalkurven heraus, die man wirklich handeln wollte. Sie versagen zwar nicht völlig, was schon mal kein schlechtes Zeichen ist. Bestes Beispiel ist meiner Meinung nach der ESTX50: sehr stark verwandt und korreliert mit dem DAX aber in der Zeit von 2004-2008 leider Verluste eingefahren.
5. Perioden mit Trades mit 74% wären mir viel zu hoch.

PS. der DAX Future hat 25 und nicht 10 Punkte
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Ahda

unregistriert

15

Sonntag, 15. März 2009, 12:10

PS. der DAX Future hat 25 und nicht 10 Punkte


Der FDAX hat einen Punktwert von 25 Euro. Ich bin einfach mal von 10 € ausgegangen, weil mir das sympathischer ist und sich mit Turbos ja auch problemlos abbilden läßt.

Ahda

unregistriert

16

Sonntag, 15. März 2009, 14:19

Bestes Beispiel ist meiner Meinung nach der ESTX50: sehr stark verwandt und korreliert mit dem DAX aber in der Zeit von 2004-2008 leider Verluste eingefahren.


Wie kommt jetzt an der Stelle weiter? Ich hatte bisher gedacht, dass ich das für den Dax optimierte System neu auf den Eurostoxx optimiere.

Bernd

Experte

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17

Sonntag, 15. März 2009, 15:23

Hallo Ahda

Hier teilen sich nun "zwei Schulen". Die einen optimieren bis zum Anschlag, die anderen generalisieren und verallgemeinern.

Die Anhänger des Optimierens müssen sich darauf einstellen, ihre KK und sonstige Parameter ständig im Auge zu behalten. Um ein Abstürzen "rechtzeitig" vorherzusehen (wenn das überhaupt möglich ist, der schwarze Schwan von Herrn Taleb winkt uns mit dem linken Flügel elegant zu).

Ich muss gestehen, dass ich auch in diese Richtung tendiere und das Risiko der grösseren Performance mit geeigneten Massnahmen in den Griff zu bekommen versuche.

Stichworte sind: Master/Slave Konstruke mit Analyse der Master-KK, Überwachungslinien auf die Master-KK für die Abschaltung des Tradings und einiges mehr. Auch der oft geäusserte Wunsch nach Walk-Forward-Tests geht in diese Richtung (ok, jedenfalls wenn er eines Tages da ist, werde ich ihn so anwenden).

Auf der anderen Seite stehen die Generalisten, die versuchen, ein System so wenig wie möglich zu optimieren. Es wird versucht, mit so wenig wie möglich Parametern auszukommen. Man denkt, wenig Parameter heisst, man kann nicht viel beim "überoptimieren" falsch machen. M.E. aber ein Trugschluss in sich: schon die Auswahl der dem HS zugrunde liegender Trigger, Methoden oder Muster stellt ja auch eine Optimierung dar, am Ende winkt Herrn Talebs schwarzer Schwan halt mit der Schwanz-Flosse. Was nicht schlecht sein muss - man könnte ja auch einen glücklichen schwarzen Schwan treffen.

Welcher Philosophie man auch immer anhängt: das Wichtigste überhaupt ist, dass ein System nicht in die Zukunft schaut (sonst bricht es real auf der Stelle weg, wie ein GFK Boot (das sind diese eleganten modernen Yachten im Gegensatz zu den hässlicheren Booten mit Metall-Rumpf) auf hoher See auf der Stelle untergeht, wenn einer der verlorengegangenen Container 50 cm unter der Wasseroberfläche daran kratzt). Das nächst Wichtige ist, dass sich die Idee mit der im Backtest durchschnittlich gerechneten Slippage umsetzen lässt.

Das ist es, woran Du wohl jetzt arbeiten musst. Setze das System einfach mal auf den virtuellen Broker oder lass' es die Woche gegen den Papertrading-Account bei IB laufen. Sieh nach, ob alle Signale auch Trades erzeugt haben, wie die Slippage, d.h. Deine Orderausführung, war. Und ob sich die KK im Handels-Zeitraum (egal ob negativ oder positiv) mit dem Spielgeld auf dem PT-Account einigermassen deckt.

(Am Rande angemerkt, auch wenn ich zur erst genannten Schule gehöre: ich kann mir nicht vorstellen, dass Standard-Indikatoren in der von Dir gezeigten Kombination länger als eine oder zwei Woche real ein stabiles Ergebnis liefern können; es müsste schon eine Grundidee hinter dem HS stecken, die an sich über längere Zeiträume (1 Jahr und mehr) ungeachtet aller Parameter oder wenigstens mit Standard-Parameter-Einstellungen eine positive (d.h. steigende) KK produziert. Auch wenn diese KK grosse DD's aufweisen würde - hier könnte man dann ansetzen mit der Entwicklung, und zwar mit dem Wichtigsten überhaupt: und zwar bei den Exit's, den Stops und mit MM (variable Kontrakt-Zahlen und Pyramidisieren) sowie mit restriktivem RM. Ich sehe das wie Lenzelott weiter oben: mehr als 0.5% Risiko wird in aller Regel pro Trade nicht gefahren).

Wo Dein Weg ist (Optimierer, Generalisierer oder irgendwas dazwischen) und auf welchen Zeitebenen Du Dich bei welchem MM/RM überhaupt wohl fühlst, musst Du wie alle im Laufe der Jahre selbst herausfinden ...


P.S. ich bevorzuge die etwas hässlicheren Boote mit Metall-Rumpf und einem fetten Diesel-Aggregat, plus ein ein Mast, um ein Notsegel zu setzen ;)
Gruss
Bernd

Ahda

unregistriert

18

Sonntag, 15. März 2009, 15:58

Hallo Bernd,

ja, der schwarze Schwan ist ein Problem. :rolleyes:

Grundsätzlich kann ich nachvollziehen, was du schreibst.
Ein Test gegen den PT-Account wäre sicher sinnvoll, nur ist mein HS so träge und handlungsarm, dass das "ewig" dauern würde.

Gruß,
Ahda

Lenzelott Männlich

Experte

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Wohnort: Giessen

19

Sonntag, 15. März 2009, 18:36

Setze das System einfach mal auf den virtuellen Broker oder lass' es die Woche gegen den Papertrading-Account bei IB laufen. Sieh nach, ob alle Signale auch Trades erzeugt haben, wie die Slippage, d.h. Deine Orderausführung, war. Und ob sich die KK im Handels-Zeitraum (egal ob negativ oder positiv) mit dem Spielgeld auf dem PT-Account einigermassen deckt.


Bringt aber nix, wenn man nur 1 Trade im Jahr genriert. Da wartet man schon ziemlich lange.
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.

Lenzelott Männlich

Experte

Registrierungsdatum: 30. Dezember 2002

Beiträge: 3 007

Wohnort: Giessen

20

Sonntag, 15. März 2009, 18:41

Wie kommt jetzt an der Stelle weiter? Ich hatte bisher gedacht, dass ich das für den Dax optimierte System neu auf den Eurostoxx optimiere.


Ich versuche meine Systeme zumindestens so zu gestalten, dass Sie ähnlich gut in einigen Märkten funktionieren.
Mit der Optimierung arbeite ich dabei nicht.

Wenn Du das benutzen möchtest, optimiere die Systeme gleichzeitig auf ein paar Märkte.
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